Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Что такое Империя, давайте разберемся… (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=42436)

Что такое Империя, давайте разберемся…

В принципе я тут новичок, возможно, лезу не в свой монастырь, но мне вот стало всё же интересно, почему галактическую империю (ГИ), ребелы настойчиво называют темной...

При этом все их аргументы, мягко говоря, смешны:
1. Палпатин, он же Дарт Сидиус, ситх и значит его империя зло.
2. В империи процветало рабство, и она имело дело с криминалом.
3. Империя с помощью DS уничтожила Алдеааран.
4. Имперские штурмовики убили Ларсов.
5. Империя повышала налоги.
6. Империя накапливала военную мощь.

Ничего не могу сказать по поводу первого пункта, разве что только то, что даже злой персонаж вполне способен создать нечто хорошее, так же и наоборот, добрый персонаж вполне может сотворить зло. Палпатин по сути удержал галактику от кровавой бани преобразив старую республику (СР) в ГИ в минимальные сроки, практически без крупной гражданской войны (если не считать войны клонов), укрепил власть, и практически отсутствующую у СР армию и флот, навел законность и порядок на подконтрольной ему территории, расширил владения бывшей СР. Поэтому вывод: может он и злой, но делал всё так чтобы жертв было как можно меньше.

Собственно он совершил всё тоже, что в своё время совершили римляне, создавая Римскую империю; англичане, создавая Британскую империю; Петр I, создавая Российскую Империю; Гитлер, создавая третий Рейх; Сталин, создавая СССР. То есть, конечно, ничего особо приятного для любителя демократии, но и ничего злого, чтобы объявить его империю темной…

2, 5 и 6 пункты в точности повторяют становление всех уже вышеперечисленных мной империи.
Вспомним рабство в процветающей Римской империи они наиболее близко к рабству инкриминируемому ГИ. Т.е. рабами становились враги Рима, в нашем случае ГИ, и примитивные народы (варвары). Зато проблемы разных местных Чеченов эти государства не волновали. Поднимаете бунт? В кандалы и в рабство…
Связи с криминалом это скажем так нормальное явление для любого становящегося на ноги государства, к криминалу также часто обращаются в смутные времена. И ни Рим, ни Россия, ни германия, ни США тут не исключение. Государство не имеющие связей с криминалом погрязает в нем намного больше, чем государство поддерживающие монопольный криминал.
И еще если как говорят ребелы Император сотрудничал с Хаттами, то почему Соло перевозил для них контрабанду? Какое-то странное сотрудничество выходит, если даже грузы хатты не могут спокойно провозить…

Налоги повышают, кстати, не только империи, посмотрите на динамику роста налогов в России, в США, в Японии… список можно и еще продолжить… Повышение идет не за счет прихотей злого императора, а за счет появления богатых слоев общества…

Милитаризация, ну это вообще смешно, покажите мне хоть одну империю не занимавшуюся увеличением своей военной мощи, вспомним фалангу Македонского, бессмертных Дария, легионы Рима, мановары Британии, галеоны Испании, гусарские полки Петра I, авиацию и линкоры Японии, про Фашистскую Германию и СССР я вообще скромно умолчу. Да хотя бы взгляните на сегодняшние США и Китай, в обеих странах военный бюджет составляет большую долю от общего бюджета страны и это если учесть что воевать сегодня как бы нескем…

Про бедных Ларсов. Скажу только вот что, там как раз все было правильно… А вы попробуйте сейчас выкрадите у России или не дай боже у США или Китая военную информацию с грифом Top Secret. Лично я после этого не дам и рубля за вашу жизнь и жизнь тех, с кем вы входили в контакт. Это хорошо еще, если ФСБэшники с вами разговаривать станут, скорее всего, они просто постреляют, а в газетах потом напишут о каком-нибудь маньяке или бандитской разборке…

Про всем известную DS и уничтожение Алдеаарана. Не вижу ничего особо злого. Как пример возьмём Империю Ворлон из Вавилона 5 (в полнее уместное сравнение, и В5 и SW космические саги). Вроде бы как полная противоположность ГИ, светлая империя, местный наранек Кош даже отдал жизнь за становление так называемого Альянса Света (АС) (кстати, для справки, джедаи и ситхи супротив ворлонца, все равно, что бульдог супротив слона). Но как только ситуация стала выходить из под контроля и стало понятно что АС может продуть войну Теней. То добрые ворлонцы сразу достали из закромов родины пару планетоубийц (такие небольшие корабли в сотню миль в поперечнике) и стали наводить порядок в галактике своими методами, пуская в расход одну планету за другой… Как сказал ворлонец Шеридану: «Есть только закон и послушание, вы будете повиноваться! Если мы прикажем вы будете драться за нас, будете умирать за нас потому что иного пути нет…». Каково, а? Да Палпатин по сравнению с ворлонцами вообще верх милосердия… А ведь Шеридан даже жалеет, что прогнал ворлонцев…

Во все времена все империи старались показать как они круты: Македоняне вломили Персам не потому что Персы их достали, а чтобы показать какие они сильные; Египтяне строили громадные пирамиды не потому что фараону моча в голову ударила а потому что это был их символ величия, и не важно сколько народу в итоге пало на стройке; Римляне захватили почти весь мир, не потому что им жить негде было, а потому что им хотелось показать всему миру как нужно жить по-настоящему; Петр I взял неприступный Азов и вломил Шведам чтобы показать Европе что он не шутит; Британцы разбили Непобедимую армаду, чтобы весь мир понял кто на самом деле владеет морем; Гитлер завоевал почти всю Европу пролив реки крови чтобы его Рейх боялись и уважали; США разбомбили почти побеждённую Японию чтобы показать всем свою уникальную силу. А ГИ всего то взорвала одну планету, для того чтобы навести порядок…

И так вывод: а вывод может быть только один, ГИ никак не может быть названа империей зла, а Палпатин, Земным императорам и диктаторам и в подмётки не годится, слишком уж он мягкосердечен.

Подпишусь кровью!

Kosh[EG]

Ну да, ты доказал, что палпатинская империя была не сильно хуже третьего рейха. Поздавляю. Но я как-то в этом и не сомневался раньше..

Porco Rosso
Да ну!! А где ты концлагеря видел?

Saint Trooper

Планета вуки хотя бы.

Почему повстанцы приводят аргументы из книг? Книги - не неподложная истина в последней инстанции (возможно часто это попытка автора подзаработать денег)

Saint Trooper
Кессель?

Saint Trooper

Как хорошо, что Траун - плод фантазии жадного до денег бумагомараки...

Khabarik
Кессель был тюрьмой и во время Старой Республики...

Kosh[EG]
почему галактическую империю (ГИ), ребелы настойчиво называют темной...
Я так понял, что под ребелами тут подразумеваются сторонники Республики, выступающие против незаконного захвата власти деспотом? Тогда перефразирую - "Почему сторонники Республики, просуществовавшей стабильно тысячи лет, называют созданную выскочкой, просуществовавшую десятки лет да и те в сполошных войнах и восстаниях, деспотию "темной"?"
Теперь ответ практически очевиден

Палпатин по сути удержал галактику от кровавой бани
Угу. Сначала создал баню, затем сам же её и убрал. Он не удержал галактику от бойни, он с радостью её раздул то того момента, пока одна из сил не была истреблена на корню. Это называется удержал, да?
практически отсутствующую у СР армию и флот
Которые до него были не нужны вообще...
навел законность и порядок на подконтрольной ему территории
Где раньше закон и порядок и так существовали, только на добровольной основе, без СД на орбите (хе, порядок в Мос Если... Смешно...)
может он и злой, но делал всё так чтобы жертв было как можно меньше.
С его стороны, ессно...
но и ничего злого, чтобы объявить его империю темной…
Да, как и Гитлер со Сталиным он просто подарок для всего мира...
Т.е. рабами становились враги Рима, в нашем случае ГИ, и примитивные народы (варвары).
Правильно. Вот варвары-то её за это и уничтожили.
Поднимаете бунт? В кандалы и в рабство…
Кайф. Так и надо было поступить с Косым.
И еще если как говорят ребелы Император сотрудничал с Хаттами, то почему Соло перевозил для них контрабанду? Какое-то странное сотрудничество выходит, если даже грузы хатты не могут спокойно провозить…
В каждой сделке есть границы...

Милитаризация, ну это вообще смешно, покажите мне хоть одну империю не занимавшуюся увеличением своей военной мощи, вспомним фалангу Македонского, бессмертных Дария, легионы Рима, мановары Британии, галеоны Испании, гусарские полки Петра I, авиацию и линкоры Японии, про Фашистскую Германию и СССР я вообще скромно умолчу.
И чем они все закончили?
Да Палпатин по сравнению с ворлонцами вообще верх милосердия…
Да Вавилон это вообще сборище маразма... Нашел где разума искать...
ГИ никак не может быть названа империей зла
Господи, что же ещё он должен был сделать для этого? Видать, у него было не так много идей, как у тебя

Foks
Сибирь тоже была местом ссылки все времена... А вот лагерем - нет.

Porco Rosso
А ты сам оцени. Трилогия Трауна - жалкая поделка? Лучшая книга по ЗВ - не пример.
Лучше приведи пример плохой книжки и скажи хорошо ли ЭТО? Марать ЗВ никчёмными каракулями не есть хорошо.

Saint Trooper

Извини, я не поспеваю за твоими мыслями...

Гениальная логика
А почему они вас транклюкировали?
Потому что мы первыми не успели.
Porco Rosso
Ну да, ты доказал, что палпатинская империя была не сильно хуже третьего рейха.
Хорошо сказал. Внушает. Полностью согласен.

Saint Trooper
Сделаем так.
Вся информация на starwars.com будет считаться официальной и обсуждению не подлежит. Больше никаких скидок на тупых авторов (хотя большинство книг отстой, но это наш отстой).

Porco Rosso
подожду

Господам республиканцам очень удобно обвинять Империю, так как у них на руках есть прямые общеизвестные факты ее "злобности". При этом подразумевается, что СР - светоч добра в галактике. Камрады, я предлагаю вам провести небольшой анализ экономической и социальной ситуации в СР - для этого не надо обладать особыми знаниями, достаточно быть наблюдательным. Предоставляю вам возможность первыми выяснить все-ли было так уж замечательно во время расцвета СР.

Liudi! Ya hochu pouchavstvovat, no ne mogu! Help! Kodirovka gliuchit>>%(

Гсоподам повстанцам лучше не выступать. Им просто повезло, что на их стороне оказался сам Лукас, а то бы мы еще посмотрели.

Угу. Сначала создал баню, затем сам же её и убрал. Он не удержал галактику от бойни, он с радостью её раздул то того момента, пока одна из сил не была истреблена на корню. Это называется удержал, да?

Да ты что!? По твоему СР еще лет 200 бы тихо мирно разлагалась? А, по-моему, еще лет 50 от первого эпизода и такая кровавая баня бы началась, что Палпатин бы миротворцем показался…

Которые до него были не нужны вообще...

Есть такая старая мудрость: «Народ который не кормит свою армию, будет кормить чужую». Долго без армии жить нельзя, даже если в Багдаде все спокойно, это не значит, что к его стенам не подходят крестоносцы…

Где раньше закон и порядок и так существовали, только на добровольной основе, без СД на орбите (хе, порядок в Мос Если... Смешно...)

Нифига себе закон и порядок? Разгул преступности, под носом у джедаев целую армию выращивают, на сенатора покушаются почти каждый день… Хорош порядочек…

Да, как и Гитлер со Сталиным он просто подарок для всего мира...

Скажем так на одном из форумов я уже доказал что Сталин несмотря на весь его тоталитаризм, сделал практически невозможное. Превратил рядовую аграрную Россию в ведущую индустриальную супердержаву. И всего за каких то 15 лет! Поэтому пользы он принес куда как больше чем вреда… Или ты бы предпочел родится в великом Третьем Рэйхе?

Правильно. Вот варвары-то её за это и уничтожили.

Хм, почитай историю, освежи память…

Во-первых: Римская империя простояла более ТЫСЯЧИ лет, что скажем так очень даже не мало и не одно современное государство, таким сроком жизни, при одной и той же форме правления, похвастать не может…
Во-вторых: падении Рима процесс долгий и состоял из многих факторов:
1. Династия императоров идиотов и моральных уродов. Достаточно вспомнить двух самых ярких из них, Калигулу и Нерона. Последний, например, поджег Рим и в этот момент пел песни, стоя на балконе своего дворца…
2. Экспансия христианства. Христиане тормозили научно культурный прогресс, устраивали религиозные гонения и мало того несли раскол даже в своем учении. Так же не пошло на пользу империи и перетягивание одеяла власти между императором и церковью (последняя кстати в этом деле преуспела, явный пример Папа Римский).
3. Война с Восточной Римской империей (Византией) сильно истощила как одно так и другое государство, христиане расформировали легионы заменив их малоэффективной кавалерией и необученной готской пехотой. Тогда как византийцы наоборот укрепили свою армию гепидами и драгунами. Почти десять лет войны измотали византийцев и римлян, а подкупленные Византией франки не получив обещанных денег обиделись и завоевали северные провинции Римской империи.
4. Мусульманские нападения на Сицилию и Сардинию отнюдь не способствовали процветанию империи.
5. В окончательном падении Рима видится очень четкий византийский след. Император Константин, не помню какой по счету, подкупал гуннов и франков, которые и разорили в итоге Римскую империю полностью.

И, наконец, в-третьих: Римская империя не развалилась окончательно, она лишь превратилась в несколько государств борющихся за власть: Папская область во главе с Римом, Неапольское королевство, Сицилия, Венеция, Равенна, Мальтийский орден вот лишь самые сильные из них…

Кайф. Так и надо было поступить с Косым.

Кто такие Косые ?

И чем они все закончили?

А чем они закончили? Закончили они тем, что попали в историю и заставляли уважать себя весь мир. Кстати у нас до сих пор еще армия Советская, как и у большинства стран СНГ…

Да Вавилон это вообще сборище маразма... Нашел где разума искать...

Так, вот это ты уже зря!
Я же не позволяю себе такие высказывания по поводу SW.

Вавилон 5 куда как лучше и реальнее любых ЗВ. Когда смотришь Вавилон 5 создаётся ощущение что смотришь хронику, а когда смотришь Звездные Войны создается ощущение что смотришь сказку…

Я скромно умолчу про физику в ЗВ по сравнению с физикой в В5.
В В5 все личности «настоящие», живые! Шеридан не мальчишка фермер, который за год тренировок завалил умудренного опытом лорда тьмы… У Шеридана капитанское звание за уничтожение минбарского флагмана «Черная звезда». И для того, что бы стать президентом Межзвездного альянса он десять лет был капитаном «Агамемнона» и еще три года командовал Вавилоном 5.
И как и в жизни в В5 нет темной и светлой стороны, те же Тени никогда небыли абсолютным злом. А президент Кларк это не Палпатин, хотя с Шериданом он и пытался сыграть в туже игру, что и Палпатин с Люком.
В Вавилоне Альянс Света не выигрывает за счет дикой везучести и непонятной Силы, а бой с Омегами Х Кларка стоил немалого числа Белых звезд и жизни Ивановой…

Khabarik если ты не смотрел всех серий Вавилона 5, то просто не имеешь права о нем судить, а если это была попытка меня задеть, то можешь гордиться, тебе это удалось…

Khabarik
Kosh[EG] правильно говорит - не обижайте Вавилон 5. Шеридан - личность. Чтобы убедиться, достаточно посмотреть всего пару серий.
Kosh[EG]
Привет конференции на EG!

Kosh[EG]
а когда смотришь Звездные Войны создается ощущение что смотришь сказку…
Эх-хэ-хэ... "Сказка-ложь, да в ней намек-всем Скайуокерам урок". И вообще- как говорит каста Жрецов, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

В Вавилоне Альянс Света не выигрывает за счет дикой везучести и непонятной Силы,
Почему? Вполне понятной, просто учите матчасть: "that binds Universe together"
А что касается "везучести"-то опять-таки: "я не знаю, что такое "повезло"" ((С) Оби-ван Кеноби)
а бой с Омегами Х Кларка стоил немалого числа Белых звезд и жизни Ивановой…
А бой над Эндором стоил не меньшего числа жизней разумных...

Конечно, физическая модель в b5 поточнее будет, но если бы выдуманные вселенные (вторичные миры, если угодно) любили за точность физических моделей, то первое место занял бы учебник физики для средней школы
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Kosh[EG]
Не бери близко к сердцу. Понимаю обидно.
Но что с него взять – ребел. Нормальные методы общения против них не работают.
(Проверенно).

2Moonlighter

Эх-хэ-хэ... "Сказка-ложь, да в ней намек-всем Скайуокерам урок". И вообще- как говорит каста Жрецов, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Собственно я и не пытался свой устав принести, меня просто возмутила вот эта фраза: Да Вавилон это вообще сборище маразма...

Почему? Вполне понятной, просто учите матчасть: "that binds Universe together"

Да ты что?! Нука покажи как мне эту непонятную субстанцию Вселенную связывает электромагнитное поле, это так для общего познания…

А бой над Эндором стоил не меньшего числа жизней разумных...

Не спорю, имперский легион действительно съели, а то, что было в космосе у меня язык боем назвать не повернётся…

Конечно, физическая модель в b5 поточнее будет, но если бы выдуманные вселенные (вторичные миры, если угодно) любили за точность физических моделей, то первое место занял бы учебник физики для средней школы

А это то тут причем?

И вообще граждане повстанцы не надо уходить в офтопик… :dont:

RusSolo кстати, не могу аватар привинтить, выдает какие-то ошибки, чего делать?

Kosh[EG]
Да ты что!? По твоему СР еще лет 200 бы тихо мирно разлагалась? А, по-моему, еще лет 50 от первого эпизода и такая кровавая баня бы началась, что Палпатин бы миротворцем показался…
Ещё раз повторю - джедаи обеспечивали мир и порядок тысячи лет. Системы добровольно присоединялись к ним. И только из-за влияния темной стороны они не смогли увидеть истинную причину нового конфликта. Если посмотреть на starwars.com, то можно увидеть что на повышение пошлин Валорум тоже был подговорен Косым. Так что не было никакого разложения. Система работала как часы, если бы не ситхи.
Есть такая старая мудрость: «Народ который не кормит свою армию, будет кормить чужую». Долго без армии жить нельзя, даже если в Багдаде все спокойно, это не значит, что к его стенам не подходят крестоносцы…
Тысячи лет мира и благополучия - это типа фигня? Армия не нужна там, где нет ненависти к власти. А её не было.
Нифига себе закон и порядок? Разгул преступности, под носом у джедаев целую армию выращивают, на сенатора покушаются почти каждый день… Хорош порядочек…
Dark Side it is... Только происки ситхов могли быть серьезной угрозой. Ещё раз повторюсь - в разложении республики был только один фактор - амбиции Косого. Все, других объективных факторов не было.
Превратил рядовую аграрную Россию в ведущую индустриальную супердержаву.
Нет, он уничтожил аграрную Россию, которой ничего больше не осталось, как стать хотя бы индустриальной. С низким КПД, ессно.
И всего за каких то 15 лет!
И каких-то 40% населения, 90% мыслящих людей!
Римская империя простояла более ТЫСЯЧИ лет
Империя??? Хе. Почитай историю, родной. Во первых, вся история Рима насчитывает около тысячи лет, а во вторых большую часть времени она империей не была.
Династия императоров идиотов и моральных уродов.
Хех. Косыч?
последняя кстати в этом деле преуспела, явный пример Папа Римский
Акстись, родной, какой Папа Римский во времена Римской империи???
Римская империя не развалилась окончательно, она лишь превратилась в несколько государств борющихся за власть: Папская область во главе с Римом, Неапольское королевство, Сицилия, Венеция, Равенна, Мальтийский орден вот лишь самые сильные из них…
Траун, клон Палыча, Палеон (или как там его). Ярчайший пример преимущества такого раскола - атака на Корускант...
Кто такие Косые ?
Сенатор Кос Палпатин...
Закончили они тем, что попали в историю и заставляли уважать себя весь мир.
Ненавидеть, но не уважать. Как только появилась возможность пнуть, пнул каждый.
Я же не позволяю себе такие высказывания по поводу SW.
Вперед.
Вавилон 5 куда как лучше и реальнее любых ЗВ. Когда смотришь Вавилон 5 создаётся ощущение что смотришь хронику
Да? А у меня впечатление как от школьной самодеятельности - ни идеи, ни вселенной, ни логики.
Шеридан не мальчишка фермер, который за год тренировок завалил умудренного опытом лорда тьмы… У Шеридана капитанское звание за уничтожение минбарского флагмана «Черная звезда». И для того, что бы стать президентом Межзвездного альянса он десять лет был капитаном «Агамемнона» и еще три года командовал Вавилоном 5.
Есть обрывки идей, четко структурированного прошлого/настояшего нет. Как никак авторы постоянно менялись. Тягомотина, слезовышибальщина и сериальщина.
В Вавилоне Альянс Света не выигрывает за счет дикой везучести

Khabarik если ты не смотрел всех серий Вавилона 5, то просто не имеешь права о нем судить, а если это была попытка меня задеть, то можешь гордиться, тебе это удалось…
Всех - нет. Большую часть - да. Не оставило никакого впечатления как от продуманного мира. Затянуто.

Kosh[EG]
Да ты что?! Нука покажи как мне эту непонятную субстанцию Вселенную связывает электромагнитное поле, это так для общего познания…
Знаешь, я тебе могу в _нашем_ мире показать множество вещей, которым ты не найдешь объяснения с позиций физики-биологии-логики. Я практикующий психолог-любитель (хех), и такие вещи вижу постоянно. Начнем с того, что я будущее предсказываю (не очень точно в последнее время, правда, мне очень многого стоило добится этого)...
Не спорю, имперский легион действительно съели, а то, что было в космосе у меня язык боем назвать не повернётся…
Ессно, это была засада и бойня, но ты хочешь сказать, что ребелы отключили щит благодаря Люку? Чушь. Палыч попал в свою же ловушку.

А какие ошибки....
У меня все на Ура прошло.
Скинул на сайт. Подвязал. Все.

Khabarik
Это здоровая имперская традиция - гадить в собственный карман.

Roman2 Это уже похоже на провокацию.

Roman2
Не, это просто естественный процесс - все гадят в их карман. Они просто присоединяются

Почему? Вполне понятной, просто учите матчасть: "that binds Universe together"

Kosh[EG]
Да ты что?! Ну ка покажи как мне эту непонятную субстанцию Вселенную связывает электромагнитное поле, это так для общего познания…
Не, Вселенную SW связывает, наряду с прочим, еще и Великая Сила. По определению от мастера Кеноби Интересно, что, например, Палпатин этого определения не оспаривает. Ибо Силу (темную cторону) очень даже использует. А кто оспаривает, тому в разных формах (в зависимости от) доказывают, что напрасно он оспаривает

Еще раз-в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Придя для конструктивного диалога в рамках заданной Вселенной, необходимо принимать некоторые аксиомы. Для Вселенной SW одной из этих аксиом является наличие Великой Силы.
"Life is in us, not just that crude matter."

А на тему "мальчишек"-
Шеридан не мальчишка фермер, который за год тренировок завалил умудренного опытом лорда тьмы… У Шеридана капитанское звание за уничтожение минбарского флагмана «Черная звезда».
Люк тренировался существенно больше года. Пять лет. И не "завалил" Люк Дарта. Дарта, а заодно и Палпатина, "завалил" другой джедай. По имени Анакин Скайуокер (старший). Но Люк сделал все, чтобы это произошло.
И для того, что бы стать президентом Межзвездного альянса он десять лет был капитаном «Агамемнона» и еще три года командовал Вавилоном 5.
Ну, нормальная карьера в регулярных вооруженных силах. Неторопливая такая... Да и "Drala'Fi" ни разу не Death Star. Кстати, он не "флагман" (флагман, кажется, "Valen'Ta"), а просто крейсер.
Что же касается "мальчишки"-Люка, то позволю себе напомнить, что в 40-х годах 20-го века примерно такие английские, советские и американские 18-20 летние "мальчишки" мочили в небе над Европой хваленые "люфтваффе". И ничего, "рейхсасы" горели исправно.
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Sat
Какая провокация?
См. сам:

Начали беспредел -> появился Альянс
Замочили Ларсов -> получили Скайуокера на свою шею
Взорвали планету -> получили тотальную ненависть
Бумеранг - это такая штука интересная....

Moonlighter
Мне больше нравится идея из О.Дивова "Лучший экипаж солнечной".
Там адмирал держал флаг на небольшом круизере, а на мегадестроере тусовался начштаба (задний адмирал Задн... пардоньте, контрадмирал Эссекс)

>Ну, нормальная карьера в регулярных вооруженных силах. Неторопливая такая... Да и "Drala'Fi" ни разу не >Death Star. Кстати, он не "флагман" (флагман, кажется, "Valen'Ta"), а просто крейсер.

Valen'Ta - это корабль совета, а "Черная звезда" был именно флагманом минбарских войск, которые воевали с Землей...

И согласен Drala'Fi не DS, но тот факт что это единственный корабль минбанцев уничтоженный за всю войну хоть о чем-нибудь да говорит...

2RusSolo

Вот такие ошибки:

Warning: chmod failed: Operation not permitted in /pub/home/kamrad48/htdocs/kvb/member.php on line 558

Warning: chmod failed: Operation not permitted in /pub/home/kamrad48/htdocs/kvb/member.php on line 597

Moonlighter
A pro to vi zabili, batenka, chto na ulitzah Berlina 17-18 let malchishki i stariki ot 70 i vishe srajalis do smerti! I nicheg - umirali. Umiral Folksturm.
Voinu-to opravdivat nechem, Povstantsy!
Vi prikrivayetes krikami o spravedlivosti, a na samom dele UBIVAETE takih je liudei kak i vi sami! Vi toje ubiytsy. Vse do odnogo.
Krov teh, kto bil na COruscante na vas. Tragedia Mara Jade i drugih VERNYH imperii na vas. Unichtojenie kulturi Imperii na vas.

I VI NE UMOETE RUKI! Etu krov ne smit "miloserdiem" Jedaev. Vi ubivali. Polno govorit o zle i dobre. Chechentsy - toje veryat v to, chto srajayutsya za luchiy musulmansky mir. I UBIVAYT s veroi v idealy...
Poshlo k chertu! VOinu ne opravdat. Vina na vas ravno kak i na Imperii.
Dokaju... vot tolko razberus s kodirovkoi...

гросс-адмирал Траун полностью согласен!!!

Roman2
Про особенности физиологии, моральный облик и прочие привычки повстанцев мы скромно промолчим. Дабы не уподобится вышеназванным.
Moonlighter
Да, и 18-летние жгли "рейхсасов". Но на одного сбитого аса приходилось по десятку и более юнцов. Много ли из них провели более полудюжины боев в воздухе?

гросс-адмирал Траун
Сначала разберись, а потом пиши... А то отвечать на транслит тяжко.
По тому, что понял
Кровь на Корусканте? Это владения республики, нефиг было отбирать.
Мара Джейд? Обычная убийца. Теперь Геббельс - сирота?
Культура Империи? Какая нахрен культура империи! ССД, ЗС, Тай Файтер?

Khabarik
Kultura Imperii - poproshu BEZ virajeniy.

1) Imperial Palace
2) Monument Plaza
Samiye vidnye primery. Nado eshe? Budet eshe. No - translit...

Mara Jade - agent vrode Jedi. Podderjivaet mir i poriadok v galactice. I kstati ona ne tolko ubivala. Bili i drugie zadania.

Coruscant - stolitsa Imperii, gos-va suverennogo (ne vhod. v New Rebuplic). I nefig tuda lezt. Rebelov Ysanne Isard ne zvala.

Khabarik
Сначала разберись, а потом пиши
Ты адмиралу не груби

Saint Trooper
On prav S takoi kodirovkoi daleko ne uedesh... skajite, a ne mogli bi vi zapostit za menya neskolko soobsheniy???

Я вдруг понял, что меня так смущало в повстанцах… Их организация сопротивления.

По сути ведь что повстанцы хотели свергнуть императора и восстановить республику, так?
Тогда их целью должен был стать император и Вейдер. Т.е. они должны были пытаться совершать покушения на обоих, пытаться захватить СМИ, для свой пропаганды, пытаться захватить столицу империи или хотя бы дворец. Вести террористическую деятельность против руководства империи.
Ведь это логично! Так поступали все революционеры и бунтари на Земле.

Но что происходит на деле? А на дели целями повстанцев ни Вейдер не император не являются (то что император был на DS2 это случайность). Цели повстанцев это военные базы и флот империи. Т.е. они хотят выкосить всю армию, чтобы император им сам сдался? Или как?

Представьте, что вы организуете восстание, ваша первая цель? Неужели ближайшая военная база?

Или представьте что Ленин вместо штурма Зимнего стал бы штурмовать Петропавловскую крепость… Абсурд. А французские революционеры стали бы громить не Версаль, а армейски казармы…

Все восставшие всегда и во все времена опасались главных сил правительства, всячески их избегали и наносили удары исподтишка. В SW же все наоборот, повстанцы сами атакуют мощнейшие формирования империи. Где логика и на что они надеются…

Они точно наверное по заказу вонгов работают, главной целью ставя уничтожение флота…

Khabarik

Ещё раз повторю - джедаи обеспечивали мир и порядок тысячи лет. Системы добровольно присоединялись к ним.

Угу, заметно. Все у них такие добрые. Да с таким "добровольно". Это похуже темных империй, это диктат и ограничение свободы воли... Император по сравнению с ними - архангел.

Kosh[EG]
Svoego kotorodo u nih net i nikogda ne bilo

гросс-адмирал Траун
a ne mogli bi vi zapostit za menya neskolko soobsheniy???
каким образом? перевести с кои8 могу...

Kosh[EG]
Вот-вот! Русские революционеры 19века покушались на Царя! Они не ставили своей целью уничтожение ВС.
Жалуются что мы всех подряд забираем в армию! А ведь сами и убивают этих "полседних трусов".

Ну рас уж вы за точность физики пошли..... то пожалой Стар Трек по круче будет, хотя я его терпеть не могу

Что-то я к етому форому все не привыкну......

ИМПЕРИЯ РУЛЕЗЗЗ и все тут.
Дисциплина прежде всего. единоличное правление куда эффективнее чем бесконечные дебаты в сенатах....

гросс-адмирал Траун
Rebelov Ysanne Isard ne zvala.
Так разозлилась что решила всех домочадцев(жителей - алиенов) завалить.
Вопрос, а кто ее назначил управляющей Корускантом.
Kosh[EG]
Начну:
Альянс образовался как объединение местных группировок. И впринципе они все собирались только для больших дел.
Цели местных группировок - освободить планету.
Убив Моффа ничего не решить - будут другие.
Убрать военное присутствие - единственная возможность.
Судите сами.
Атака 1 ЗС - уберечь другие планеты от "демонстраций"
База на Хоте - небольшая группировка, флота нет и малые наземные силы.
Атака 2 ЗС - ежу понятно( а уж ворлонцу и подавно)
Еще крупные операции Альянса?
Вопрос - А легко ли было подобратся к ситху № раз и ситху № 2.

>Вопрос - А легко ли было подобратся к ситху № раз и ситху № 2.

Не сложнее чем взорвать DS...

А это наверное восьмая тема-клон
Я уж по ошибке написал что-то из соседней......

Kosh[EG]
я возражаю, чтобы в одной линии были Петр I и А. Шикльгрубер!!!
Разве у Петра I были идеи покорить весь мир, истребляя при этом целые народы?! Так что ты тут перестарался.
В остальном логика есть. Но со многим я не согласен.

гросс-адмирал Траун
воооообщем.... поддерживаю.

Всем имперцам привет!

Я, конечно, люблю Империю до мозга костей (не знаю, правда, чьих), но все-таки, скажу следующее:

Khabarik
Ещё раз повторю - джедаи обеспечивали мир и порядок тысячи лет.

Значит, плохо обеспечивали этот самый порядок, раз у Палпатина мыслишки шальные стали появляться. И какой же это был порядок, если сплошь и рядом покушения на жизнь всяких там сенаторов (возьмем, например Падме). Прям не порядок, а сплошное сходство с современной Россией – бардак это называется! Когда, никакой тебе гарантии защиты жизни.


Империя – да, это жестоко, но, если разобраться, живи себе во времена Империи и занимайся любимым делом, никто тебе и слова не скажет. Никого же силком не тянули в Академию! Один – фермер, другой – военный, и все нормально. А вот с Алдерааном – мы просто привыкли осуждать действия Империи, так как, в принципе, Лукас уже изначально осуждает все это. Но допустим, Алдераан – это просто мятежники, планета, не согласная с установленным режимом, тогда все получается как у Сталина: взял и выселил всех чеченцев за 24 часа и никаких там терактов! А мы сейчас церемонимся, а в результате нас же убивают, а вся Европа еще и осуждает.

А вообще согласна с Трауном. Все хотели власти, и не только Имперцы. Ребелы тоже ой как к власти то этой стремились, особенно Лея. И сами убивали, никого не жалея. В общем, у каждого свои идолы, а на все остальное – наплевать.

2RusSolo
Я тут на твой фанфик наткнулась, хочу почитать. А там только 9 глав или еще будут?

Lana Da`an
Ребелы тоже ой как к власти то этой стремились, особенно Лея. И сами убивали, никого не жалея
Большая есть разница. Альянс убивал солдат, а империя мирных жителей( миллиардами). Вот какая разница.

гросс-адмирал Траун
Imperial Palace
Замена Jedi Temple и Galactic Senate? Место для маленького человека возомнившего себя властелином вселенной? Сборище всевозможных ловушек и камер пыток? Прекрасное наследие.
Monument Plaza
Памятник Косычу? Хе. Просто счастье для всех
Mara Jade - agent vrode Jedi. Podderjivaet mir i poriadok v galactice. I kstati ona ne tolko ubivala. Bili i drugie zadania.
Обычный убийца с промытыми мозгами и чувством долга за взращение. Он ей был как отец. У Люка и Леи Кос отнял отца, у жителей Альдераана - всех родственников. У Каламари - родных и близких. Она - мелкая жертва по сравнению с преступлениями имперцев.
Coruscant - stolitsa Imperii, gos-va suverennogo (ne vhod. v New Rebuplic). I nefig tuda lezt. Rebelov Ysanne Isard ne zvala.
Корускант - столица Республики и другого мнения быть не может.

Kosh[EG]
По сути ведь что повстанцы хотели свергнуть императора и восстановить республику, так?
Империя - это не только император. Это система правления. Убив короля ты монархию не уничтожишь.
они должны были пытаться совершать покушения на обоих
Ты шутишь? Проползи голым через логовище змей без единого укуса!
пытаться захватить СМИ
100% СМИ контролировались Косом _лично_ - он сразу захватил Holonet под свой контроль.
пытаться захватить столицу империи или хотя бы дворец
И продержаться там 15 минут? Супер идея. Сразу видно - имперец
Вести террористическую деятельность против руководства империи.
Это и было.
Цели повстанцев это военные базы и флот империи. Т.е. они хотят выкосить всю армию, чтобы император им сам сдался? Или как?
Ослабление позиций империи во всех частях галактики для получения большей поддержки. А армия, пардон, _сама_ нападала на ребелов. В том числе ЗС
Представьте, что вы организуете восстание, ваша первая цель? Неужели ближайшая военная база?

Или представьте что Ленин вместо штурма Зимнего стал бы штурмовать Петропавловскую крепость…
А зачем ему? Войска города уже предали правительство к тому времени. В том числе и гарнизон Петропавловки.
А французские революционеры стали бы громить не Версаль, а армейски казармы…
Эти оборванцы? Мозгов не хватило.
В SW же все наоборот, повстанцы сами атакуют мощнейшие формирования империи.
Это вопрос выживания. Первое серьезное столкновение - ЗС1. А там выбора не было - либо смерть, либо грохнуть звезду. Благо что крейсеров Каламари тогда ещё у них не было...

Мараzматик
Угу, заметно. Все у них такие добрые. Да с таким "добровольно". Это похуже темных империй, это диктат и ограничение свободы воли... Император по сравнению с ними - архангел.
Примеры - в студию!

Lana Da`an
Значит, плохо обеспечивали этот самый порядок, раз у Палпатина мыслишки шальные стали появляться.
Вечный дух ситхов, древней религии... И властолюбцы всегда есть. Его цель - не порядок. Его цель - власть!
И какой же это был порядок, если сплошь и рядом покушения на жизнь всяких там сенаторов (возьмем, например Падме).
Опять же - темная сторона скрывает такие события. И что, во времена Империи никого не убивали, да? Взять хоть Black Sun...
Прям не порядок, а сплошное сходство с современной Россией – бардак это называется!
Назови страну, где не убивают!
живи себе во времена Империи и занимайся любимым делом, никто тебе и слова не скажет.
Да, если провинашься, тебя убьют молча
взял и выселил всех чеченцев за 24 часа и никаких там терактов!
Замечательно. А мы расхлебываем до сих пор. Давайте вообще всю азию вырежем, она ведь нам так не нравится!

2 Lana Da'an

Ну вообще то их не девять..... а гораздо больше и будет примерно столько же.
смотри здесь
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...&threadid=31263

Просто на "Бастионе" пока не выложены.....

P.S. Отлично вот и вторая подруга главной героине нашлась.....

Henker
Да, и 18-летние жгли "рейхсасов". Но ....Много ли из них провели более полудюжины боев в воздухе?
А что было делать, учитывая, что альтернативой были всесилие (имперского) гестапо и лагеря смерти для "расово неполноценных" и просто несогласных? (каламари, вуки, и другие и оппозиция). Только так: агрессор, который пришел с лозунгом "новый (имперский) порядок" грабить и убивать, должен быть убит. Чтоб другим неповадно было. Хотя радости от факта уничтожения имперского агрессора по большому счету я не чувствую.
Кстати, камрад, Вы так и не ответили мне на сообщение в треде...

гросс-адмирал Траун
A pro to vi zabili, batenka, chto na ulitzah Berlina 17-18 let malchishki i stariki ot 70 i vishe srajalis do smerti!
Несчастные, оболваненные Имперским министерством пропаганды мальчишки. Кстати, их противник на улицах Берлина тоже был, мягко говоря, весьма далек от идеала. В отличие от солдат Альянса.
Voinu-to opravdivat nechem, Povstantsy!
Это точно-войну против народов Галактики, начатую мператором Косом Палпатином ,оправдать нечем, нечем, кроме оголтелой жажды власти ситхом Косом Палпатином.
Или это Альянс... (ну и здесь наш стандартный список претензий к Империи) ?
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Saint Trooper
E-mail.

Khabarik
> Это вопрос выживания. Первое серьезное столкновение - ЗС1. А там выбора не было - либо смерть, либо грохнуть звезду. Благо что крейсеров Каламари тогда ещё у них не было...
-------------------
Поправки.
1) Крейсеры уже были
2) Первое _серьезное_ столкновение (и поражение имперских сил) состоялось перед Э4 возле планеты Тукана.
(информации о сражении нет нигде толком, кроме титров Э4)
---------------------------------------------------------------------------------------
> Прям не порядок, а сплошное сходство с современной Россией – бардак это называется!
Ваш "порядок" - это Северная Корея.

Roman2
1) The Mon Calamari had been fighting the Empire for years before they joined the Alliance. They were instrumental in creating a diversion while the core Rebel group abandoned their base on the fourth moon of Yavin. When they joined, not only did they bring their star cruisers, but the leadership of one of their finest council members, Ackbar.
2) Это была не воинская, а скорей разведоперация. Без космических боев :-)

Khabarik
1) Ну и?
2) Источники?

Roman2
A chto ti imeesh protiv severnoi korei?
Vse, ponyal ya.
Storonnik amerikosov vi. Obojaete ih "demokratichnoe" obshestvo.
I dumate, chto Korea - os mirovogo zla.

Eto glupo.

гросс-адмирал Траун

Режим, который заставляет собственный народ жрать траву - зло.

Porco Rosso
Sam ti zlo...

Net dobrogo i zlogo rejima. Imperia eto ne ZLO ravno kak i Rebely - ne DOBRO. Eto primitivno. I eto glupo - tak dumat.

Chechentzy toje Povstanzy. Nravyatsya? Net? A chto je tak? Ved eto horosho - srajatsya za nezavisimost, svobodu i luschiy mir, ne tak li uvajaemy Porco?

Vi idealist. Demokratia soderjit v sebe zerno anarchii. Poetomu ona libo porojdaet Grajdanskuyu Voinu, libo tiraniu... takovi zakony jisny. I ne nado govorit, budto Palpatin chto-to narushil v istorii. On byl zakonomeren i pravilen. A vot Rebely bili ne k mestu i ne ko vremeny. Sm. nachalo novellizatsii IV Ep.

гросс-адмирал Траун
Северная Корея - империя, которая _мешает жить_ своим гражданам.

Porco Rosso

Kstati vse ti vresh pro to, chto chem umnee i nezavisimee liudi, tem im luchshe pri demokratii.
V Imperii toje mojno bilo neploho jit. Ochen neploho. Prosto nado umet naladit dela. Imet golovu na plechah. A esli ti ne mojesh ustroitsya pri dannom rejime - prosti, eto tvoya nekompetentnost, a ne vina gosudarstva.

Vse to zi povstantsy vlast obvinyaete. Na sebia by pogliadely. Sborische terroristov, buntuyushih protiv rejima. Ne umeete mirno reshat konflikty i UBIVAETE liudei.
A mejdu tem esli bi vi umeli tak je iskusno intrigovat kak Palpatine v svoe vriemya, ne trebovalos bi voini.
Vi prosto neumehi. Voina dlya vas edinstvenny put. Nu i k chertu vas. Tolko Clone Wars konchilis, kak tut je sborishe terroristov nachinaet voorujenny bunt... a tak hotelos mira! I ne vajno, chto hudogo. Hudoi mir luche dobroi ssory, tak-to vot...

Roman2
1) Так там же написано, что они присоединились к ребелам при эвакуации Явина 4. И крейсеры предложили тогда же.
2) Все никак не найду... Может и ошибся. Помню, что на starwars.com Явин назван первой крупной победой...
гросс-адмирал Траун
Нет, как раз америкосы, с их проданной свободой ради Мира и Порядка - это ось мирового зла. Ярчайший пример.
War is Peace, Freedom is Slavery, Ignorance is Strength

гросс-адмирал Траун
V Imperii toje mojno bilo neploho jit. Ochen neploho. Prosto nado umet naladit dela.
Скажу грубо, но по другому не ответить - "Надо уметь сосать Моффу, тогда твой бизнес будет в порядке."
Sborische terroristov, buntuyushih protiv rejima.
Я не считаю клеймо "террорист" позорным. Это изобретение 20-го века, чтобы можно было очернить борцов за свободу. Воевали за свободу всегда, иначе мы так и были бы собственностью вождя.
A mejdu tem esli bi vi umeli tak je iskusno intrigovat kak Palpatine v svoe vriemya, ne trebovalos bi voini.
В этом и разница между тиранией и республикой - в республике каждый имеет право на свое мнение. В тирании - нет. Сената больше не было.
Voina dlya vas edinstvenny put.
До роспуска Сената активные боевые действия не велись. Нефиг было, сами отрубили другие пути.
Tolko Clone Wars konchilis, kak tut je sborishe terroristov nachinaet voorujenny bunt... a tak hotelos mira!
Хотелось мира? Нефиг было начинать клонические войны, нападать на вуки и каламари, уничтожать Альдераан и т.д. Ребелами не от хорошей жизни становились.
Hudoi mir luche dobroi ssory, tak-to vot...
Чушь.

Khabarik
Ignorance is Bliss

vot takaya zitata...
Kstati, chto j togda na Koreyu? Tam ved narod ZA pravitelya. I nikomu ne prihodit v golovu ubivat svoih je sograjdan radi debilnyh idealov!

Nenaviju VSEH buntarei. Mne plevat, za chto oni buntuyut. Net... ne nenaviju... prosto ne ponimayu. Ya luchse sam umru,no na barrikady ne poidu. VOevat protiv zakoonoi vlasti (a protiv loiuboi vlasty!)
Delo dryannoe! I eto protiv christianskyh ubejdeniy. Ya christianin. I NIKOGDA ne odobru vosstania. Kakim bi ono ne bilo spravedlyvim. Potomu chto ne bivaet pravednyh povstantsev. Ya chto-to ne vstrechal v nashem mire spravedlivosti pri revolutsiah.

A SW - prosto skazka. Chernoe i beloe. V nashem mire vse inache. Tak chto vse "freedomy" idut kuda podalshe..
Chelovek iznachalno sushestvo korrumpirovannoe, egoisitchnoe i zloe. Poetomu esly dat emu svobodu, on ispolzuet ee vo zlo. Svoboda - eto ne horosho. Eto strashnoe oruzie i proklyatie... liudu, poluchivshie svobodu, prevreshayutsya v zverei... Tihiy Don kto chital? A smotrel? Vot-vot... tam nagliadno pokazano, skolko zla delayut vse liudi... vse zlye. I vi toje. Vi prosto ljete sebe i drugim , chto ne delali zla. Na samom dele vi ego delali. Kak i Imperia. Vse oshibaytsya.

> Hudoi mir luche dobroi ssory, tak-to vot...
Тогда зачем империя развязала войну?

> Nenaviju VSEH buntarei
Тогда ежедневный час ненависти надо начинать с Палпатина.

Закон - республика.
Возмущение (империя) было устранено.
Результат - все хорошо.

> Kstati, chto j togda na Koreyu? Tam ved narod ZA pravitelya
Иначе сказать НЕЛЬЗЯ. Это хуже, чем потерять значек с изображением Вождя.

> I nikomu ne prihodit v golovu ubivat svoih je sograjdan radi debilnyh idealov!
Вот тут и рассмешил.

гросс-адмирал Траун

Может, это и звучит банально,но не надо судить обо всех по себе. Хотите быть рабом - в добрый путь. Может, вам даже помолиться вечером дадут. А может, и не дадут. В конце концов, свобода вероисповедования - это тоже свобода. То есть Зло, по вашему.

гросс-адмирал Траун
Ya luchse sam umru,no na barrikady ne poidu.
Типичная позиция человека, не обладающего собственной волей - пусть лучше все решат за меня. Нет законной власти. Меня никогда никто не спрашивал, хочу ли я плясать под чью-то дудку. Любая власть навязана, любая власть - зло.
Delo dryannoe! I eto protiv christianskyh ubejdeniy. Ya christianin. I NIKOGDA ne odobru vosstania. Kakim bi ono ne bilo spravedlyvim.
А, христианин. Это из тех уродов, которые именем Христа вырезали народы, гоняли неугодных, навязывали свой маразм куда более проствещенным народам и тормозили науку? Теперь понятно, где корни у имперофилов.
Potomu chto ne bivaet pravednyh povstantsev.
Никто и не обещал.
Ya chto-to ne vstrechal v nashem mire spravedlivosti pri revolutsiah.
"Революция ты научила нас
Верить в несправедливость добра
Сколько миров мы сжигаем в час
Во имя твоего святого костра!"
(с) ДДТ
Chelovek iznachalno sushestvo korrumpirovannoe, egoisitchnoe i zloe.Poetomu esly dat emu svobodu, on ispolzuet ee vo zlo.
Чушь. Его таким делает воспитание и запреты общества. Можно ли стать свободным, если тебе вечно все запрещают? Нет. Свободе надо ещё научить.
Eto strashnoe oruzie i proklyatie... liudu, poluchivshie svobodu, prevreshayutsya v zverei...
Звери не убивают друг друга за мысли, они не всаживают кинжал в спину друга...
Tihiy Don kto chital? A smotrel? Vot-vot... tam nagliadno pokazano, skolko zla delayut vse liudi... vse zlye.
Раб никогда не сможет быть свободным. Ибо ненависть - его главная мысль.

Khabarik
Vidite? Net spravedlivosti. Tak chto zachem dratsia za to, chego net? Heh. Skolko liudei pogiblo... a ved pogiblo bi kuda menshe, esli bi Rebels ne voznikali...
Voobshe-to Rebels vse horoshie, poka oni voiuuut protiv kogo-to. A potom - i predatut, i kinjal v spinu... Edva unichtojeno pravitelstvo, na ego mesto prihodit novoe pravitelstvo, kotoroe unichtojaet vernih staromu. Eto horosho? Znaete chto...
Svoiei volei ya obladayu.

DA VI PROSTO PONIAT NE MOJETE, CHTO MOJNO SLUJIT NE PO PRINUJDENIYU, A PO SVOIEI VOLE! Nikogda takaya misl v golovu ne prihodila?

I ya sam reshu za sebya. Esly potrebuyut podkorrektirovat reshenie - podkorrektiruyu. No ya prisposoblius. Budu jit, i jit horosho. Budu delat posteri s Palpatinom, daje esli mne na nego plevat. I budu imet dengi, dostatok, semiu - VSE. Ne budu golodnim durakom na barrikade, kotoromu vidite-li chto-to ne nravitsya i on nichego lushe ne pridumal, chem hvatat rujie!
Roman2
I nefig na Palpatina gnat! On prishel k vlasti NE vooruj`nnim vosstaniem. Ego vibraly liudi. I oni ne vozrajali protiv ego izbrania Imperatorom. Krome 2-3.000 rebels. Eto kak-to malo dlya galakitiki. Proshe ubit 2000 nedovolnyh, chem podstraivatsya pod nih i polushit 10000000000000000 nedovolnyh. A kajdiy narod dostoin svoego pravitelya. A komu ne nravtsya, mojet valit iz Galaktiki k chertovoi matery.

http://www.kulichki.com/ubb/Forum59/HTML/000544.html

PROSHU VSEH KAMRADOV POSMOTRET! ETO PROTIV PRAVIL, YA ZNAYU, I ZARANEE IZVINYAIUS! YA DAZHE SOGLASEN PONESTI ADM. NAKAZANIE, NO ! PROSHU ETO PROCHITAT!

Rand Альянс образовался как объединение местных группировок. И в принципе они все собирались только для больших дел.
Вот оно, истинное лицо Альянса. Банальная организованная преступность. А нам говорят про джедаев с сияющими мечами и благородных фермеров за пультами истребителей. Доктор Геббельс отдыхает...

гросс-адмирал Траун
Vidite? Net spravedlivosti. Tak chto zachem dratsia za to, chego net? Heh. Skolko liudei pogiblo... a ved pogiblo bi kuda menshe, esli bi Rebels ne voznikali...
Идельной - нет. Но есть большая. И за ней и стремимся.
Svoiei volei ya obladayu.
Да? О другом пока что посты твои говорят...
DA VI PROSTO PONIAT NE MOJETE, CHTO MOJNO SLUJIT NE PO PRINUJDENIYU, A PO SVOIEI VOLE! Nikogda takaya misl v golovu ne prihodila?
Да, можно. Только в империи такие только Моффы, генералы и т.д. Существа подкупленные властью...
Budu delat posteri s Palpatinom, daje esli mne na nego plevat. I budu imet dengi, dostatok, semiu - VSE.
Это ты. Жаль, что людей без гордости и убеждений все больше
On prishel k vlasti NE vooruj`nnim vosstaniem.
Какая разница? Против него восстали, ибо терпеть это было невозможно. Уничтожение и унижение стали лейб-мотивом эпохи...

А чужой форум я смотреть не буду. Ибо дискуссии не получися.

Khabarik
Ya prosto poprosil... ibo Kamrad nepriemlet Mozilla-encoding.
Gordost - eto smertny greh!
Eto glupo. Liudi - nichtojestva. Brennye tela. Umiraiuit tak je, kak opadaiut listya na dereve. Za chto ti srajaeshsya? Ti vse ravno umresh. Te, kto bil s toboi, zabudut tebya. I vse.
A te, kto posle tebya - kakoe tebe delo do nih? Ti budesh uzhe mertv...
Jit nado segodnya i seichas.
Svetloe Budushee - skazki dlya idiotov.
Vchera - prosto bespolezno.
Segodnya, seichas nado vizhivat. Mne svoya jisn doroje, chem kakie-to nelepiye mechty o demokratii,.

Khabarik А армия, пардон, _сама_ нападала на ребелов
Армия осуществляла элиминацию незаконных и антигосударственных вооруженных формирований.
Moonlighter
Послание "о 18-летних" говорило лишь о том, что потери были чудовищно несоизмеримы, рейх просто задавили числом...
Что касается столь возлюбленного Вами послания, то, увы, какому из эпизодов истории Российской Империи он посвящен, я просто не помню (что то с памятью моей стало). да и возращаться к нему...
Khabarik А, христианин. Это из тех уродов, которые именем Христа
Камрад, не путайте религию и церковь(а также людей следующих ее решениями законам).Это две большие разницы. Народы можно вырезать во имя любой идеи, в том числе столь любимой Вами "свободы". "Не хочешь быть свободным - умри!"

Можете соглашаться или не соглашаться, но по моему мнению:
Истинная свобода это не право делать все, что захочется, а право НЕ делать все , что захочется; свобода - это добровольное самограничение.

гросс-адмирал Траун
Gordost - eto smertny greh!
Я атеист. Для меня нет грехов. Я живу своей жизнью и своими мыслями, а не идеями бога-массового убийцы.
Liudi - nichtojestva.
Только до тех пор пока сами себя такими считают.
Za chto ti srajaeshsya? Ti vse ravno umresh. Te, kto bil s toboi, zabudut tebya. I vse.
За то, чтобы не забыли. Чтобы мой сын мог мной гордится. Чтобы люди помнили меня и с гордостью вспоминали, что могли пожать руку такому человеку как я. Я с твоей позиции жизнь - это есть да срать. Больше смысла нет. Тогда действительно пофиг, какое правительство
A te, kto posle tebya - kakoe tebe delo do nih? Ti budesh uzhe mertv...
Мне - есть дело. Я бы мог рассказать историю своей жизни... да долго это и почти оффтопик.
Jit nado segodnya i seichas.
Живи. Только не мешай другим, у которых есть свои идеи и идеалы. Которые не только срут.
Svetloe Budushee - skazki dlya idiotov.
Сходи тогда, грохни Атомную станцию. Плевать на окружающих, плевать на будущее, зато как красиво гореть будет!
Mne svoya jisn doroje, chem kakie-to nelepiye mechty o demokratii,.
Тебе. Но есть люди, для которых благополучие других имеет значение. И боремся мы отнюдь не за демократию!

Henker
Армия осуществляла элиминацию незаконных и антигосударственных вооруженных формирований.
Бла-бла-бла.
Камрад, не путайте религию и церковь(а также людей следующих ее решениями законам).Это две большие разницы. Народы можно вырезать во имя любой идеи, в том числе столь любимой Вами "свободы". "Не хочешь быть свободным - умри!"
Почитай Библию и посмотри, сколько людей, детей, женщин убил Бог за малейщие пригрешения. Яблоко от яблони...
Истинная свобода это не право делать все, что захочется, а право НЕ делать все , что захочется; свобода - это добровольное самограничение.
Истинная правда.

Khabarik
Ты что ЗЭК?? Ты на приличном форуме. Так что постарайся, как говорит тов. Таркин не "обливаь грязью всё на каждом углу"

Khabarik
Esli po vashemu liudi mogut sami sebia ogranichivat i bit svobodnimy - vi oshibatetes.

Chelovek vsegda jajdet bolshego. On nikoga ne ostanovitsya. I ne stanet sebya ogranichivat. On egoist.
I chto s togo, chto ne vse takie? Bolshinstvu liudei dai svobodu - i oni glotku drug drugu peregrizut.
Poetomu svoboda - doljna bit ogranichena. Jestko.
I vs`-taki rekomenduyu pochitat tu konfeneziu... Mne ochen ne hochetsya povotryat zdes vse eto, tem bolee na translite.
I za chto je vi boretes, uvajaemiy Khabarik? Da o vas ne vspomniat, kogda vi umrete. Za chto vi boretes? Za schastie detei? Vi budete uzhe mertvy, i eto dlya vas ne budet imet znachenia. Za schastie (blagopoluchie) drugih? Borites... da smotrite, chem oni vozdadut vam...

I kstati liudi ubivali drugih vo ima svodoby. Da vi batenka nazist chertov! Ved sudia po vashim slovam, liudei, kotorye ne jajdut polnoi svobody, mojno ubivat.
A eshe vi govorite, chto rabi - vse zlo. Vse tolko nenavidyat. Nu i nu! A sami-to? Ne sudite, uvazhaemiy... da ne sudimi budete... legko osudit Imperiu i ubivat liudei.
Legko! Prikrivayas krikami o svobode, legko narushat zakon. LEGKO UBIVAT! Ved esli mi - za dobro, to togda te, kto protiv - za zlo. A znachit, ih nado ubivat. Nu ved eto horosho, da - ubivat zlodeev? Da ved?

A vam v golovu ne prihodilo, chto vse eto - prosto vashe IMHO. I chto dlya vas on zlodei, no dlya drugogo cheloveka on mojet bit olizetvoreniem spravedlivosti? Chem etot chelovek huzhe vas?

REBELS KILLED. PEOPLE.
IMPERIALS KILLED. PEOPLE.
NO ONE IS GOOD.
THERE IS NO GOOD.
THERE'S ONLY BAD AND BAD AND BAD.
sigh

гросс-адмирал Траун
я разместил

Saint Trooper
Spasibo

Khabarik Почитай Библию и посмотри, сколько людей, детей, женщин убил Бог за малейщие пригрешения. Яблоко от яблони...
Камрад, ВЫ передергиваете. Не стоит путать Ветхо - и Новозаветные каноны. Я не люблю христианство, но приписывать религии ... несколько иные принципы, нежели она провозглашает...
гросс-адмирал Траун Esli po vashemu liudi mogut sami sebia ogranichivat i bit svobodnimy - vi oshibatetes.
Совершенных - мало, но они есть. Дело в другом. Альянс провозглашает борьбу за свободу. Но за которую из? За право деяния или право недеяния. На мой взгляд его действия (и идеология его членов) наглядно показывают, что они выбирают.
Ограничение же личной свободы граждан государством, как уже не раз говорилось, является платой за преимущества предоставляемые государством.
Khabarik Бла-бла-бла.
Камрад, пользуйтесь, пожалуйста, членораздельной речью. А то несолидно как-то получается, ведете себя, право, как ребенок младшего дошкольного возраста.

> сколько людей, детей, женщин убил Бог за малейщие пригрешения.

Кто сказал "малейшие"?

2Khabarik

> Я не считаю клеймо "террорист" позорным. Это изобретение 20-го века, чтобы можно было очернить борцов > за свободу. Воевали за свободу всегда, иначе мы так и были бы собственностью вождя.

Ага, значит если ты как нибудь придешь домой и увидишь его в руинах, а троя жена и дети были внитри, то ты на суде будешь того кто твой дом взорвал оправдывать, ведь он же не террорист, а борец за свободу, а таких сажасть нельзя.

Ну чтоже, очень у вас правильная политика, товарищь ребел... Кому же охото быть собственностью Путина, собственностью Алаха, для вас быть лучше...

Khabarik, Но есть люди, для которых благополучие других имеет значение. И боремся мы отнюдь не за демократию! Вот оно - откровение истинного социал-революционера! Мы боремся за идею! Мы убиваем и будем убивать за идею! Всех! Поголовно! Враг кругом, а мы одни! Нам нужен КРАСНЫЙ ТЕРРОР! ... чего-то напоминает... Мон Мотма и Ленин... гм...
__________________
May the Force be with you! And watch your six!

Roman2, США - империя, которая мешает жить гражданам многих других стран (Югославия, Ирак, Вьетнам, та же Корея). "Оплот демократии"...

гросс-адмирал Траун
Bolshinstvu liudei dai svobodu - i oni glotku drug drugu peregrizut.
Я уже говорил - свободе надо научить. Основная причина по которой начнут резать глотки в том, что _раньше_ это было запрещено. Это на подсознательном уровне. Это мечта человечества. Позор цивилизации.
I za chto je vi boretes, uvajaemiy Khabarik? Da o vas ne vspomniat, kogda vi umrete. Za chto vi boretes? Za schastie detei? Vi budete uzhe mertvy, i eto dlya vas ne budet imet znachenia. Za schastie (blagopoluchie) drugih? Borites... da smotrite, chem oni vozdadut vam...
Психология неудачника и слабака. Нахрен такая обуза вообще живет? Какой смысл? Воздуха побольше нагадить?
I kstati liudi ubivali drugih vo ima svodoby. Da vi batenka nazist chertov! Ved sudia po vashim slovam, liudei, kotorye ne jajdut polnoi svobody, mojno ubivat.
Нет, только тех, кто активно противодействует. Так уж заведено. Без этого никуда, история, мать её...
A vam v golovu ne prihodilo, chto vse eto - prosto vashe IMHO.
Все мы говорим только свою имху. Других вещей просто нет. Нет абсолютной правды.
I chto dlya vas on zlodei, no dlya drugogo cheloveka on mojet bit olizetvoreniem spravedlivosti?
Это проблемы другого человека.
Chem etot chelovek huzhe vas?
Ничем.
Henker
Камрад, ВЫ передергиваете. Не стоит путать Ветхо - и Новозаветные каноны. Я не люблю христианство, но приписывать религии ... несколько иные принципы, нежели она провозглашает...
В любом завете массовых убийств хватает...
Kosh[EG]
Ага, значит если ты как нибудь придешь домой и увидишь его в руинах, а троя жена и дети были внитри, то ты на суде будешь того кто твой дом взорвал оправдывать, ведь он же не террорист, а борец за свободу, а таких сажасть нельзя.

Ты не черта не понял. Ярлык "террорист" в современном мире стал удобной игрушкой властей, способной очернить _любое_ дело. Его раздают направо и налево.

PEK
Вот оно - откровение истинного социал-революционера! Мы боремся за идею! Мы убиваем и будем убивать за идею! Всех! Поголовно! Враг кругом, а мы одни! Нам нужен КРАСНЫЙ ТЕРРОР! ... чего-то напоминает... Мон Мотма и Ленин... гм...
Где я призывал убивать? Не передергивайте, сударь.

Henker
Бла-бла-бла.
Камрад, пользуйтесь, пожалуйста, членораздельной речью. А то несолидно как-то получается, ведете себя, право, как ребенок младшего дошкольного возраста.
Сорри, но по другому на такой бред не ответить. Мы уже много раз это обсуждали Армия осуществляла элиминацию незаконных и антигосударственных вооруженных формирований.
Хех. И точно так же ребелы осуществляли элиминацию незаконных и антигосударственных вооруженных формирований.

Khabarik
Терроризм - это запугивание народа, а не покушения на Царя.

И точно так же ребелы ....
хватит плагиатом заниматся товарищи ребели. И почему ты говоришь о себе в пренебрежительном тоне в 3м лице

Khabarik

Ты не черта не понял. Ярлык "террорист" в современном мире стал удобной игрушкой властей, способной очернить _любое_ дело. Его раздают направо и налево.

Пример в студию! На кого это белого и пушистого навесили ярлык террориста?

Henker
Что касается столь возлюбленного Вами послания, то, увы, какому из эпизодов истории Российской Империи он посвящен, я просто не помню
Угу. "Ваше Величество, в том-то все и несчастье ,что в России воля государей превыше любых законов. Против этих порядков я и поднял с друзьями свой меч." (1825 г., А. Бестужев-Николаю I)
Прискорбные последствия того, что "в России воля государей превыше любых законов" мы с вами можем наблюдать до сего времени. Это я о том, где я категорически не согласен с Империей, в которой тоже "Император распустил сенат.Моффам дана вся полнота власти в своих секторах".
Послание "о 18-летних" говорило лишь о том, что потери были чудовищно несоизмеримы, рейх просто задавили числом
"Задавливало числом" рейх только одно государство, вполне с ним сравнимое. Остальные-отнюдь.
Пример в студию! На кого это белого и пушистого навесили ярлык террориста?
Вампа подойдет?

PEK
> Оплот демократии"...
Никакой не "оплот". Республика ЗВ выгодно отличается от США тем, что не лезет в чужие дела.

Roman2

А предпочитает давать полную свободу тем, кто хочет вмешаться

Ребелы и прочие анархисты-максималисты, может хватит наконец разглагольствовать насчет преимущества Республики перед Империей с позиции свободы личности?
Неужели вы и в правду полагаете, что там в республике вы будете более свободны чем в Империи? Конечно, ваша судьба не будет зависить от одного лидера или от моффов, у вас же будет сенат, изъявляющий волю народа!
Так вы все таки полагаете, что будете жить свободно? Фиг вам! Если понадобится, то ваше же правительство издаст такие законы, что скажут вам идите и сделайте то-то и вы ОБЯЗАНЫ будете пойти, а не пойдете, то накажут вас ПО ЗАКОНУ, и никакого самоуправства и в помине нет!
Т.е. если власть имущим надо будет что-то сделать, но в рамках демократии, то для достижения своих целей создадут правовую базу. Конечно будут недовольные.
Но неужели вы думаете, что сенаторов будет интересовать проблема какого-то гражданина? Может они у вас спросят - а как вам живется, чего хотели бы? Тогда должны будут опросить всех граждан, иначе чем вы лучше остальных? Тогда получается, что при рассмотрении каждого закона надо будет проводить всенародные референдумы! Вы хоть представляете во сколько это обойдется? Ну допустим разок проведут, а какого будет Вам, когда ваше мнение будет в одном ряду с мнением нищего, наркомана, алкоголика или преступника (он ведь тоже гражданин)? И желание каждого подобного элемента отразится на общем решении. Что это будет за закон? Кого он будет защищать?
Скажите, что указанные элементы не должны иметь права голоса? Тогда какие вы блюстители свобод? А если такие элементы будут иметь права голоса, то не ждите от новых законов ничего хорошего.
Но допустим что у кого-то есть достаточно денег, чтобы откупиться от выполнения обязанностей. И этот гражданин откупается, но это идет лишь во вред самой республике, растет коррупция.
Наконец республика не может открыто признать, что т.н. свобода личности недостижима, но продолжает настаивать на том что именно она возведена на вершину (на самом деле так и есть, но лишь для небольшой горстки власть имущих).
В Иперии можно честно объявить что допустимо, а что нельзя. При этом жестко гарантировать защиту тех прав, которыми обладают все ее граждане. За нарушение следует суровая кара. Каждый начальник отвечает перед своим начальником и так до Императора. Т.е. власть организована по военному образцу.

DED Vader

Имперская система предусматривает ТОТАЛЬНУЮ коррупцию. Если посмотрена нашу сегодняшнюю жизнь, то наиболее коррумпированы именно "имперские" по сути своей, вертикально-монополистичные структуры. Армия. Милиция. Прокуратура. Суд. Регистрирующие органы. А вот в коммерческом магазине у меня взятку ни разу не вымогали почему-то...

Снимите розовые очки.

Насчёт задавливания 3го Рейха числом: не надо передёргивать!
В таком случае потери СССР были бы в десятки раз больше.
А они не были.
Были больше, раза примерно в 2(20 с гаком миллионов против 10-12), но в них ещё включены жертвы массовых расстрелов мирного населения, например...
Да, в начале войны потери РККА были огромны. Но вспомним, допустим, Дюнкерк, или начало войны на Тихом Океане с Японией...
Насчёт же немецких асов ... Да, цифры под 250 сбитых самолётов выглядят впечатляюще, но давайте вспомним, что нужно было сделать для зачёта сбитого аппарата в СССР и 3м Рейхе?
Тогда выходит - воевать умели только Германия с Японией.
Давайте сравним, например, потери США и потери Германии от США?
Или, допустим, вспомним, как англичане в Африке воевали?
Сорри за оффтоп.

Porco Rosso

Коррупция не меньше чем в Республике.
Губернаторы (выбранные народом!) воруют так, что от региона скоро ничего не останется, правительство занято повышением своей зарплаты и привелегий, и так далее.

В Республике сенатора (ворующего) сместить с поста практически невозможно.
А в Империи - достаточно приказа Императора.

Porco Rosso HorrOwl[EG] Admiral Zaarin
коррупция присущна любому строю, т.к. это сидит в самом человеке.
Но в Империи есть ответственность одного лица, а не массы чиновников и прочих составляющих, которые по отдельности ни за что не отвечают.
Чуть что "так решило собрание, а лично я не виноват".
Не то когда спрос есть с конкретного нарушителя (моффа, генерала и т.д.)

Porco Rosso А вот в коммерческом магазине у меня взятку ни разу не вымогали почему-то...
А зачем? Вы сами отдадите им деньги... Столько сколько попросят и еще будете этому рады...
Roman2Республика ЗВ выгодно отличается от США тем, что не лезет в чужие дела.
Я бы сказал, она просто делает это не так открыто (если не сказать нагло).
Khabarik
Камрад, может быть Вам на досуге стоит попытаться узнать о существовании одного понятия, по всей видимости не имеющегося в Вашем словаре. Есть такое слово "вежливость".

Кстати противоречие Имератор - ситх, кодекс ситха- сеять хаос и т. д.
А при Империи был мир и порядок.
мир и порядок любой ценой. Но был ПОРЯДОК, а ПОРЯДОК И ХАОС (СИТХИ) вроде как несовместимы?

2 DED Vader :
Само собой.
В Республике сенаторы были неприкосновенны(кто был над ними? Канцлер, избираемый из их числа).
А в Империи моффы напрямую зависели от Императора.
И отчитывались перед ним.

HorrOwl[EG]
А в Империи моффы напрямую зависели от Императора.
И отчитывались перед ним.

В этом одно из преимуществ.

2 DED Vader:
Угу.
Вывод - в Империи коррупция ниже. Хотя бы из-за инстинкта самосохранения.

DED Vader
HorrOwl[EG]
Неверно.
Сенаторы подотчетны своим мирам.
Мофы - не подотчетны никому. Единственное требование к вассалам - исполнение воли хозяина.

Сенатор мог взять взятку... За что мог поплатиться.
Мофф мог просто приказать отдать деньги ему. Или приказать убить. Безнаказанно.

Kosh[EG]
Пример в студию! На кого это белого и пушистого навесили ярлык террориста?
Не на белых и пушистых, а просто преступников, преступление которых сомнительно, но очернить в глазах общественности надо. Примеры - сегодня казнен террорист, убивший двух агентов ЦРУ. Смертная казнь за убийство двух шпионов? Круто. И каким раком он террорист?
Второй пример - Саддам Хусейн. В какой части он террорист, а?
DED Vader
Неужели вы и в правду полагаете, что там в республике вы будете более свободны чем в Империи?

Если понадобится, то ваше же правительство издаст такие законы, что скажут вам идите и сделайте то-то и вы ОБЯЗАНЫ будете пойти, а не пойдете, то накажут вас ПО ЗАКОНУ, и никакого самоуправства и в помине нет!
Лучше шанс на принятие таких законов, чем гарантированный произвол Моффа.
Ну допустим разок проведут, а какого будет Вам, когда ваше мнение будет в одном ряду с мнением нищего, наркомана, алкоголика или преступника (он ведь тоже гражданин)?
И что с того? Или типа они не tabula rasa, да?
В Иперии можно честно объявить что допустимо, а что нельзя. При этом жестко гарантировать защиту тех прав, которыми обладают все ее граждане. За нарушение следует суровая кара. Каждый начальник отвечает перед своим начальником и так до Императора. Т.е. власть организована по военному образцу.

Конечно. Первым же пунктом идет - правами вы не обладаете. Все, соблюдение всех прав обеспечено!
А в Империи - достаточно приказа Императора.
Только вот зачем ему это...
Henker
Камрад, может быть Вам на досуге стоит попытаться узнать о существовании одного понятия, по всей видимости не имеющегося в Вашем словаре. Есть такое слово "вежливость".
От камрада с таким аватаром такие просьбы не принимаются
Fenrir the Emperor
А при Империи был мир и порядок.
мир и порядок любой ценой.
Что за чушь. Это придуманный лозунг. Не имеет ни малейшей связи с действительнстью! Где там был мир??? Где порядок?
А в Империи моффы напрямую зависели от Императора.
И отчитывались перед ним.
Окуда вывод - пока ситуация устраивает имперора, никаких шансов на исправление нет и не будет.

HorrOwl[EG]
> Да, цифры под 250 сбитых самолётов выглядят впечатляюще
Не особо. У них засчитывались "победы".

Например:
Звено истребителей отогнало от цели бомбардировщика (он улетел домой) - это победа.
Бомбардировщик отметался по цели - это победа.

У наших счет был иным - сбитые, причем подтвержденные.

Roman2, вот тут я вынужден сказать просто и ясно: "Нет".
Впрочем добавлю для пущей ясности - у немцев защитывались именно сбитые для пилотов-истребителей (победы у бомбардировщиков). Хартман именно сбил свои 300 с хвостиком.

Khabarik

Лучше шанс на принятие таких законов, чем гарантированный произвол Моффа.
За произвол можно ответить, а за закон нельзя.

И что с того? Или типа они не tabula rasa, да?
а разве я не ясно написал?

Конечно. Первым же пунктом идет - правами вы не обладаете. Все, соблюдение всех прав обеспечено!

Грубая ошибка, т.к. об отсутствии прав нитолько не написано, но сказано что можно делать, а что нет:
Иперии можно честно объявить что допустимо, а что нельзя
Т.е. тебе даны права и обязанности. Что-то делать нельзя.
Если разрешить все, то будет полный бардак.

Khabarik
///Что за чушь. Это придуманный лозунг. Не имеет ни малейшей связи с действительнстью! Где там был мир??? Где порядок?///
Мир после установления Империи. Мир после Клонских войн. Но 15 лет спустя нескольким особо недовольным вздумалось развязать гражданскую войну, которая затянулась на 20 лет. Кру-уто!
А порядок? Был чёткий порядок. Или ты поёшь "Правь Империя мирами!" или ты на Кесселе. Или ты приходишь на работу вовремя, или ты уволен. Или ты подчиняешься приказам, или ты несёшь административное наказание (вот с этим Вейдер конечно переборщил
Или ты исполняешь приказы - и живёшь, и процветаешь - или ты неисполняешь приказы, и тогда ты умираешь или несёшь соответствующее наказание. ИМХО честно.

Насчёт немцев.
Насколько я помню, для зачёта победы у них было необходима или фиксация ПОПАДАНИЯ фотокамерой или что-то в этом роде(вспомним, в каком состоянии иногда прилетали самолёты на аэродромы).

У СССР: или фиксация РАЗРУШЕНИЯ фотокамерой, или 3 свидетеля, или обнаружение обломков наземными службами.

Как видно - в СССР нереально было 300 побед набрать, поскольку система счёта абсолютно другая.
Кстати, ещё, вроде, в СССР не зачитывались самолёты, уничтоженные на земле. А в Германии - шли в счёт. Так что в 1941 немецкие пилоты вполне могли несколько десятков себе записать.

И не надо утверждать про немецких "супербизонов", которых "мясом" завалили.

2 Roman2:

Сенаторы подотчётны ТОЛЬКО своим мирам.
А у разных миров - разные интересы. И, если сенатор ворует, то, при "закрытии глаз" правительства планеты к нему не прикопается никто.

DED Vader

Лучше шанс на принятие таких законов, чем гарантированный произвол Моффа.
За произвол можно ответить, а за закон нельзя.
Да? И перед кем отвечают за произвол? Особенно если он начат по приказу Палыча?
И что с того? Или типа они не tabula rasa, да?
а разве я не ясно написал?
А я ответил - меня это не смущает.
Т.е. тебе даны права и обязанности. Что-то делать нельзя.
Если разрешить все, то будет полный бардак.
Правильно. Легче запретить все. И иногда, в виде исключения, позволять.

гросс-адмирал Траун
Мир после установления Империи. Мир после Клонских войн.
Агрессия против суверенных миров это мир???
А порядок? Был чёткий порядок. Или ты поёшь "Правь Империя мирами!" или ты на Кесселе. Или ты приходишь на работу вовремя, или ты уволен. Или ты подчиняешься приказам, или ты несёшь административное наказание (вот с этим Вейдер конечно переборщил
Или ты исполняешь приказы - и живёшь, и процветаешь - или ты неисполняешь приказы, и тогда ты умираешь или несёшь соответствующее наказание. ИМХО честно.
Круто. Так вот взял и перечеркнул существование преступности, контрабандистов и ... ребелов. Как никак возникновения повстанческого движения - это уже отсутствие порядка!

2 Khabarik :
>Агрессия против суверенных миров это мир???
А это была именно неспровоцированная агрессия?

HorrOwl[EG]

Против Каламари - абсолютно неспровоцированная.

HorrOwl[EG]
А это была именно неспровоцированная агрессия?
Ясен пень. Обоснуй нападение на Мон Каламари?

А я не тверждаю, я спрашиваю.
А что нужно было Империи на Мон Каламари?
Не бывает войн из-за того, что пятка у императора зачесалась...

///Обоснуй нападение на Мон Каламари?///
А это в каком эпизоде было? Или в какой книге?

Извините за глупый вопрос, но что было на Кесселе

Пришёл Палпатин и сказал:
"Теперь Каламари в составе Империи".
А Акбар сказал:
"Пашёл ты!"
А Палпатин ка-ак щёлкнет пальцами, ка-ак позовёт пару стардестроеров... Естественно. А Республика разве не напала на сепаратистов??? (кстати мы уже сошлись, что атака Геонозиса - верный шаг) Или?

Fenrir the Emperor
Рудники Империи, куда ссылали политических и военных заключённых.

А разве Акбар не был тогда рыбой на побегушках?

Khabarik
если тебя устраивает, что голос алкаша и конченного наркомана, готовых отдать свои голоса за политика, обещающего халявную спиртягу и легализацию наркоты (что разлагает народ, нацию), может стоять на одном уровне с голосом ученого, война, и просто достойного честного гражданина, то такая страна обречена сгинуть, разложившись изнутри.

А у разных миров - разные интересы. И, если сенатор ворует, то, при "закрытии глаз" правительства планеты к нему не прикопается никто.

Нашёл! Эврика, осенило!
Вопрос: Почему в сенате СР медлили с проблемой Набу?
Ответ: Т.к. хрен знает что Амидала вытворяет у себя на планете (тиран, репрессии) Надо было разбираться (долго) что к чему, лучше ли новая власть старой...

DED Vader
///если тебя устраивает, что голос алкаша и конченного наркомана, готовых отдать свои голоса за политика, обещающего халявную спиртягу и легализацию наркоты (что разлагает народ, нацию), может стоять на одном уровне с голосом ученого, война, и просто достойного честного гражданина, то такая страна обречена сгинуть, разложившись изнутри.///
Под каждым словом подпишусь! Демократия = фикция. Всё равно правят олигархи а если и их убрать, то наступит анархия и развал. Я этого не хочу. И думаю никто не хочет.

2 Гросс Адмирал:
Скажем так - у кого деньги, тот музыку и заказывает.
А абсолютная свобода - эт когда власти над человеком нет ни у кого, то есть - беспредел.

гросс-адмирал Траун
Всё равно правят олигархи

а чуть что случись в стране - они сразу свалят туда, где их капитал - за бугор, к другим "правозащитникам".

DED Vader
///где их капитал - за бугор, к другим "правозащитникам".///
Ага. И прекрасно все знают, что Мон Мотма и Борск Фейлиа вовсе не за идеалы демократии поддерживают НР, собственно в состоянии реанимации, когда государство того и гляди испустит дух

Гм... А состояние у лидеров Республики какое было?
Ну, там, недвижимость, вклады, корабли...

HorrOwl[EG] гросс-адмирал Траун
Про Каламари:
" When the Empire came to power, it began seizing property on the Mon Calamari homeworld, and the peaceful aquatic species countered with passive resistance. The Empire would stand no defiance, and used massive Star Destroyer weapons to destroy three floating Mon Calamari cities. The response was unexpected. The Mon Calamari took up tools as armaments, and what little weapons they had, and fought back. The Empire fled Mon Calamari, and after their short victory, the Mon Cals joined the Alliance to Restore the Republic. The Mon Calamari converted their beautiful exploration ships and space liners with weapon mounts and armor plating, turning them into the Mon Calamari star cruisers. " (с) starwars.com
DED Vader
если тебя устраивает, что голос алкаша и конченного наркомана, готовых отдать свои голоса за политика, обещающего халявную спиртягу и легализацию наркоты (что разлагает народ, нацию), может стоять на одном уровне с голосом ученого, война, и просто достойного честного гражданина, то такая страна обречена сгинуть, разложившись изнутри.
Почему? Они равны. И если их стало достаточно, чтобы быть значительной политической силой то с их мнением надо считаться. Ведь мы считаемся с мнение старух и дедов, большая часть из которых уже потеряла способность мыслить. И ничего, не чирикаем.

HorrOwl[EG]

Государство, управляемое богачами, неизмеримо сильней и справедливей государства, управляемого голодранцами.

Потому что правитель должен быть УМНЫМ.

А империя - это феодальный строй, когда кто больше награбил - тот и князь.

Империя осонована на ОТБИРАНИИ чужого. А демократия - на производстве СВОЕГО.

HorrOwl[EG]
У канцлера Велорума состояние было тип-топ
Уж наверное работая и хватая "на лапу" можно много получить. А сколько было у Бэйла Органы, спонсирующего из казны Альдераана террористические нападения Альянса!.. Я промолчу

Porco Rosso
///Потому что правитель должен быть УМНЫМ.///
Ты скажи, что Палпатин был дураком. Что Траун был дураком. Что Вейдер был дураком.
Ладно, может быть к шестому эпизоду разум Палпатина стал изрядно подводить. Но во втором эпизоде - ни один дурак не скажет, что Палпатин дурак
///А империя - это феодальный строй, когда кто больше награбил - тот и князь.///
Сам ты феодальный. Он стал феодальным после того, как банда террористов разбила государство и ввергла его в состояние феодальной раздробленности. А до этого любые попытки диктаторства и установления власти в феодах, не зависящей от высшей власти (диктаторство) жесткого подавлялось. При помощи ТАЙ Аведжеров. Думаю объяснять исход не нужно
///Империя осонована на ОТБИРАНИИ чужого. А демократия - на производстве СВОЕГО.///
Нет. Оба государства могут быть основаны как на первом так и на втором. ПРимер - Российская демократия. Отобрали всё у граждан и дали олигархам. Понимаете, "сколько у государства не воруй, своего всё равно не вернёшь". Так что Альянс - бред, бессмысленный бунт.
И Император с Вейдером,у которых было по дворцу на Корусканте (читай,: дворец в Швейцарии) не были голодранцами. А вот Люк Скайуокер, Хэн Соло, МОн Мотма и Бел Иблис были голодранцами. Бедняками. Преступник, фермер и бывший сенатор (обанкротившийся). Круто. Новая Республика!

гросс-адмирал Траун
Ты скажи, что Палпатин был дураком. Что Траун был дураком. Что Вейдер был дураком.
Есть такое замечательное английское слово (фраза) "one-track minded" В вопросах войны, убийств и интриг - да, умны. В социальных вопросах - нули.
ПРимер - Российская демократия. Отобрали всё у граждан и дали олигархам.
Смешно. А что было у граждан? Мы были страной без частной собственности. Так что скорей наоборот - государство раздало себя гражданам. В частности - олигархам.
Преступник, фермер и бывший сенатор (обанкротившийся). Круто. Новая Республика!
Так начинаются все новые строи. И Альянс - это не только Люк, Лея и Хен. Есть ещё много других деятелей.

гросс-адмирал Траун

Вы уж определитесь, вожди Альянса - зажравшиеся буржуи или голодранцы?

Porco Rosso
///Вы уж определитесь, вожди Альянса - зажравшиеся буржуи или голодранцы?///
Вожди (идеологические вожди - Лея, Хэн, Люк, даже Мон Мотма, Акбар и Бел Иблис) Альянса - голодранцы.
Руководители Инком Т-65, нелегально поставлюящие им Х-винги за бабло - зажравшиеся буржуи. Работают вместе. Одни воюют, другие зарабатывают на войне. Хороший тандем! Воистину новая Республика стала не на пустом месте!

///В социальных вопросах - нули.///
Мне не показался Палпатин нулевым политиком в социальных вопросах. Он очень хорошо понимает, чего жаждут люди. И использует эти желания людей для своей выгоды, но так, чтобы те этого не замечали. ИМХО умный человек.
А социальные реформы (разгон Сената, установление милитаристких порядков в государственной системе) - очень разумны и действенны.

Porco Rosso
Так всегда было. Наприиер "Великая буржуазная революзия" во Франции - там были как раз зажравшиеся буржуи и голодранцы

Saint Trooper
Угу. Да собственно революцию 1917 тоже не одни крестьяне-голодранцы делали. Интеллигенция тоже помогала. Потом часть интеллигенции убили, а часть заставили лизать сапоги. Что ещё раз доказывает - путём революции достить хороших результатов можно только в сказке...

гросс-адмирал Траун

Просто "Инком". Т-65 - это как раз X-Wing и есть.
То есть они голодранцам продавали за бабло, я правильно понимаю?

Porco Rosso

В любой организации предостаточно и голодранцев и богачей

Porco Rosso
Обдирали их как липку. Раньше хоть Бэйл Органа был - магнатище что надо. Платил инкомовцам из государственной казны, да. И многие альдераанцы тоже платили за эти файтеры из своих карманов, а между тем эти деньги могли бы пойти на постройку музея или чего-нить ещё... Да хоть бы и дворца какого-нить
А потом когда АЛьдераан бомбанули так у Ребелов совсем туго стало с деньжатами... на Хот мотать пришлось, дак и там ведь отсидеться не дали

2 Porco Rosso:
Гм... Я не понял, а, что, Восстанию X-Wing'и, крейсеры Мон Каламари и т.д. бесплатно доставались?
Солдаты, может быть, воевали за идею, но снабжать и вооружать и надо.
Информацию шпионов оплачивать надо.
Строительство баз финансировать надо.
На лапу чиновникам давать тоже не помешает.
И всё - на добровольные пожертвования?
"НЕ ВЕРЮ!"(с) Станиславский.
Кстати, а почему Империя Инкомовские заводы уничтожить не смогла?

HorrOwl[EG]

А я и не говорю, что не платили. Как раз платили. Это я к тому, что постанцы (в целом) голодранцами не были. Хотя, думаю, цены для них со стороны того же Инкома были очень и очень щадящие - бизнес в массе своей поддерживал Альянс.

Почему? Это у Палпатина спрашивать надо. Хотя своя теория у меня по этому поводу есть.

HorrOwl[EG]
Как пачему? Потому что сперва Инком это всё делал нелегально, а когда обнаружилось - ну как любой олигарх, говорит же ДЕД Вейдер - убежали к альянсу вместе со своим барахлишком. На Кореллии по=моему Инкомы и засели. На определённое время.

Кроме того, заводы лучше захватить, чем уничтожить. Вот например заводы Бальморры ни Империя, ни Алянс уничтожать не хотели, хотели взять нетронутыми. Нетрудно понять, почему

И повстанцы в своей массе не были богатыми. Это были "лишние" люди (кто-то тут заметил). Не имеющие политического статуса, нормальной работы и прочее. За счёт чего они жили? Сперва помогала (ох как помогала!) казна Органы. ПОтом Органе пришёл конец, и у Ребелов сразы трудности.

КТо читал "Тени Империи" знает, что они (Повстанцы) даже с Чёрным Солнцем пытались договориться о сотрудничестве. И это - повстанцы, которые неприемлют преступность и борются с ней! Видать, сильно прижало

гросс-адмирал Траун
А социальные реформы (разгон Сената, установление милитаристких порядков в государственной системе) - очень разумны и действенны.
Классные социальные реформы. Особенно второе - жители планет об этом только и мечтали. Убивайте нас! - кричали восхищенные аборигены...

2 Porco Rosso:
Гм... Весь бизнес на стороне Альянса...
А как же KDY, Sienar, BlastTech, MerSonn и т.д.?
Скорее Альянс поддерживали те, кто конкуренцию не выдержал, а технику сбывать надо было кому-то...
То есть, Восстание для Инкома, к примеру, было просто бизнесом. Не стеснённым особыми идейными соображениями.
И прибыли были соответствующие.

///установление милитаристких порядков в государственной системе///
///Особенно второе - жители планет об этом только и мечтали. Убивайте нас! - кричали восхищенные аборигены...///
Что-то я не понял, ты вообще о чём говоришь? Ты различаешь понятия
"устройство по военному образцу"
и
"вооружённый террор"?

гросс-адмирал Траун
Платил инкомовцам из государственной казны, да.
Факты - в студию!
И многие альдераанцы тоже платили за эти файтеры из своих карманов, а между тем эти деньги могли бы пойти на постройку музея или чего-нить ещё...
Музея славы Палыча, да? Не было у них другого варианта. Не все хотят лизать сапоги Моффов
А потом когда АЛьдераан бомбанули так у Ребелов совсем туго стало с деньжатами... на Хот мотать пришлось, дак и там ведь отсидеться не дали
Бред. Хот был выбран _Люком_ как достаточно удаленная и малоизученная планета. Идеальное место для базы после Явина 4. И как раз тогда у них бабки появлятся и стали - новые миры стали поддерживать Альянс, одни каламари чего стоят...
HorrOwl[EG]
Я не понял, а, что, Восстанию X-Wing'и, крейсеры Мон Каламари и т.д. бесплатно доставались?
Вторые - точно. Крейсеры - переделанные каламаривские транспортники. Каламари присоединились и подарили свои корабли.
гросс-адмирал Траун
Не имеющие политического статуса, нормальной работы и прочее.
Ибо политический статус неумелый сапоголиз получить не мог...

гросс-адмирал Траун
Что-то я не понял, ты вообще о чём говоришь? Ты различаешь понятия
"устройство по военному образцу"
и
"вооружённый террор"?
Это всегда одно и то же.

2 Khabarik:
Здоровый милитаризм ещё никому не мешал.
Государство без армии - обречено.

HorrOwl[EG]
///Скорее Альянс поддерживали те, кто конкуренцию не выдержал, а технику сбывать надо было кому-то...///
Абсолютно верно! Альянс летал на вышедших из употребления истребителях (Y-wing) и устаревших кораблях. А что до Инкома - да, действительно. Они не смогли конкурировать с Сиенар, которая наладила выпуск TIE. Императору больше понравился TIE, чем I-7. Инкомы обиделись и ушли. Ну и понятно - тут как раз война, можно подзаработать Империя не хочет покупать - купит Альянс
Для людей Инкома вообще было плевать, кто победит ПРомышленные кланы выжывают всегда. Тот же Куат сразу после становления НР получил заказ на новую линию ЗР Что не мешало ему продолжать производить ЗР для империи. Война - большой и очень большой бизнес.

///одни каламари чего стоят...///
То ты говоришь, что они сразу были с Альянсом, то ты говоришь, что они потом присоединились... чё-тоя тебя не пойму.

2 Khabarik :
Угу, по доброте душевной, нахаляву подарили и переделали в крейсеры.
И затраты взяли на себя.
Такие вот добрые каламарианцы...

Khabarik

Нет, скорее они кричали: "Альянс, приди и развяжи гражданскую войну, чтобы мои близкие воевали друг с другом, чтобы я лишился работы, чтобы пираты набросились на беззащитные колонии!"

Admiral Zaarin
Ага... они сказали:
"Чё-то не хотим мы быть в Империи. Лучше замочим их - в принципе у нас есть гаечные ключи, щас как вломим по первое число..." : :

HorrOwl[EG]

Гм... Весь бизнес на стороне Альянса...

Не надо передергивать. Я писал не про ВЕСЬ бизнес. Конечно, Куату и Сиенару выгоднее было поддерживать империю. Но в галактике миллиарды фирм и компаний.

гросс-адмирал Траун

X-Wing - новейшая разработка Инкома, которую просто увели из-под носа империи. Учите матчасть.

Каламари - вообще не Восстание в прямом смысле слова. Они вели оборонительную войну против империи, им пришлось пределать в боевые корабли все, что у них более-менее под это подходило. Причем командовали этими кораблями сами каламари. Нормальная армия.

гросс-адмирал Траун

"Будешь знать, ядрёна мать, как с сантехом воевать"

Porco Rosso

Не надо передергивать. Я писал не про ВЕСЬ бизнес. Конечно, Куату и Сиенару выгоднее было поддерживать империю. Но в галактике миллиарды фирм и компаний.

Которым гораздо выгоднее драть втридорога, пользуясь войной, с любой из воюющих сторон.

Admiral Zaarin

Которые начали поддерживать Альянс еще до начала войны - потому что не видели для себя будущего в империи. Когда количество таких поддерживающих перерослов качество, империя рухнула.

2 Porco Rosso :
Или потому, что, пока повстанцы были нелегалами - они платили больше. И налогов не требовали.

гросс-адмирал Траун
Альянс летал на вышедших из употребления истребителях (Y-wing) и устаревших кораблях.
Ого! Лучший истребитель Х-винг - устаревший корабль? Почитайте сначала информацию, потом позорьтесь такими заявлениями!
То ты говоришь, что они сразу были с Альянсом, то ты говоришь, что они потом присоединились... чё-тоя тебя не пойму.
Я уже приводил текст, али с аглицким не лады? Каламари сначала воевали самостоятельно против Империи (после того как те грохнули под чистую 3 их города), а после Явина присоединились к Альянсу.
HorrOwl[EG]
Угу, по доброте душевной, нахаляву подарили и переделали в крейсеры.
И затраты взяли на себя.
Такие вот добрые каламарианцы...
Это называется "союзничество". Я понимаю, имперцу такие понятия не знакомы...

2 Khabarik :
Союзничество и "халява" - вещи абсолютно разные. И дарит крейсеры(перед этим затратив на переоборудование массу средств) союзнику, не прося ничего взамен(и уменьшая обороный потенциал своей планеты) только "не очень умный".

Почему? Они равны. И если их стало достаточно, чтобы быть значительной политической силой то с их мнением надо считаться. Ведь мы считаемся с мнение старух и дедов, большая часть из которых уже потеряла способность мыслить. И ничего, не чирикаем.

Политической силой состоящей из кого??? Из отморозков, алкашей, наркоманов, извращенцев, жаждущих лишь удовлетворения своих низменных потребностей?
А ты знаешь, прав! С их мнением надо считаться, т.к. при умелой работе с ними от них можно добиться нужных третьей стороне результатов, например спасивания, вырождения и обессиливания народа, которого через несколько десятков лет можно будет взять голыми руками и прогнать с хороших мест куда нибудь подальше, чтоб не путались под ногами. Оставить только прикормленных стражей за этой массой дегенератов. Почему дегенератов? Да потому что к тому времени все нормальное население вымрет. Этого достаточно?
Ведь те разлагающие элементы по природе своей уже безвольны, если опустились до такого уровня и они легко подкупаемы.

Насчет старух и стариков. Так многие из них заслужили лучшего обращения с ними. (Сегодня ехал в троллейбусе и старушка спросила у меня который час - ей надо было только с чего-то начать - и, узнав что еще его много, стала рассказывать мне о том, что она вынуждена ходить подбирать бутылки, чтобы свезти их туда, где подороже (у нее с собой было 3 мешка), потому что крохотной пенсии не хватает ни только на еду, но и на квартиру и даже домашний телефон). Похожих случаев было не мало. Этих людей понять можно, многие из них честно проработали свою жизнь, но взамен не получили даже половины того чего достойны. Но они работали, работали на страну, на своих близких, на себя в конце-концов. Поэтому они достойны того, чтобы быть услышанными (т.е. например иметь право голоса).
А за что иметь такое право опущенным алкашам и наркам, у которых план на сегодня: насобирать денег (о способах я умолчу) да заполсти за бухлом/наркотой и собравшись где-нибудь нажраться/шурнуться. И завтра у них будет таким. И у таких человекооборазных существ могут быть желания и возможности помочь тем же старикам и детям?

Хотя бы поэтому весь этот сброд не может иметь власти кроме как над самим собой, и то под присмотром сверху, чтобы не натворили чего пакостного.
Для любителей демократии: пусть такие элементы имеют не один голос а половину или же одну треть.
По мне же их надо устранить их возможность управлять.
А если кто (например другое государство) вступится за права человека, говоря о именно об этих элементах, то это значит, что оно стремится к тому чтобы такие разлагающие элементы были, для того чтобы воспользоваться ими по выприведенному принципу, помните: "при умелой работе с ними от них можно добиться нужных третьей стороне результатов"?

2Khabarik
>Не на белых и пушистых, а просто преступников, преступление которых сомнительно, но очернить в глазах >общественности надо. Примеры - сегодня казнен террорист, убивший двух агентов ЦРУ. Смертная казнь за >убийство двух шпионов? Круто. И каким раком он террорист?
>Второй пример - Саддам Хусейн. В какой части он террорист, а?

Хм, интересно я как еще расценивать его действия? Он же этих ЦРУшников убил в США, а не у себя на родине. И потом он устроил стрельбу в центре города, что это если не террор?
А второе, это ты загнул, Садама в терроризме никто не обвинял, его обвиняют в разработке оружия массового поражения и нарушении санкций ООН. Причем тут терроризм???

Porco Rosso

Правильно, Альянс начали поодерживать те, кто не мог существовать при Империи. "Инком" существовать не мог - не выдержал конкуренции с "Сейнаром". С другими та же история.
А вот Рендили, Куат, Сейнар - почему же они не перебежали к Альянсу?

Khabarik

Во-первых X-wing не лучший истребитель. Имперские assault gunboat при той же скорости лучше защищены и вооружены. На любую технику Альянса Империя мгновенно отвечала своей машиной, притом гораздо более мощной.
У повстанцев появился A-wing - Империя внедрила TIE avanger, на котором при таких же щитах четыре лазера против двух, а боевая скорость на треть выше. Максимальная же больше раза в полтора. Несмотря на блестящие результаты деятельности "мстителей", которым явно не скоро найдётся достойный соперник, Империя тут же начинает производство TIE defender, которые значительно превосходят "мстители", при этом обладая подавляющим преимуществом перед основным противником - A-wing'ом. К четырём лазерам добавляются две ионные пушки, скорость повышается ещё на треть. Щиты мощнее. Такой истребитель мог атаковать и крупные корабли, о чём А-крылам можно было только мечтать.
Повстанцы выпускают B-wing, мощнейший и новейший тяжёлый истребитель. Но в Империи появляется гораздо более сокрушительная машина - missile boat. К тому же B-wing являлся попыткой превзойти Assault gunboat'ы, которые стояли на вооружении ещё до Явина.

Khabarik Теперь Вам и аватар черепом не вышел.

HorrOwl[EG]
Союзничество и "халява" - вещи абсолютно разные. И дарит крейсеры(перед этим затратив на переоборудование массу средств) союзнику, не прося ничего взамен(и уменьшая обороный потенциал своей планеты) только "не очень умный".
Планета была уже обречена. Попала под раздачу империи
DED Vader
Политической силой состоящей из кого??? Из отморозков, алкашей, наркоманов, извращенцев, жаждущих лишь удовлетворения своих низменных потребностей?
Опять максимализм попёр...
Насчет старух и стариков. Так многие из них заслужили лучшего обращения с ними. (Сегодня ехал в троллейбусе и старушка спросила у меня который час - ей надо было только с чего-то начать - и, узнав что еще его много, стала рассказывать мне о том, что она вынуждена ходить подбирать бутылки, чтобы свезти их туда, где подороже (у нее с собой было 3 мешка), потому что крохотной пенсии не хватает ни только на еду, но и на квартиру и даже домашний телефон). Похожих случаев было не мало. Этих людей понять можно, многие из них честно проработали свою жизнь, но взамен не получили даже половины того чего достойны. Но они работали, работали на страну, на своих близких, на себя в конце-концов. Поэтому они достойны того, чтобы быть услышанными (т.е. например иметь право голоса).
Как сентиментально Я их кормить не собираюсь. И на здравые решения они способны ничуть не больше, чем алкаши. Ибо с мозгами уже тяжко.
А за что иметь такое право опущенным алкашам и наркам, у которых план на сегодня: насобирать денег (о способах я умолчу) да заполсти за бухлом/наркотой и собравшись где-нибудь нажраться/шурнуться. И завтра у них будет таким. И у таких человекооборазных существ могут быть желания и возможности помочь тем же старикам и детям?
А зачем им помогать старикам? Дети, между прочим, тоже пока права голоса не имеют. Что тоже неправильно.
Для любителей демократии: пусть такие элементы имеют не один голос а половину или же одну треть.
Прекрасный повод для коррупции и несправедливостей!
Kosh[EG]
Хм, интересно я как еще расценивать его действия? Он же этих ЦРУшников убил в США, а не у себя на родине. И потом он устроил стрельбу в центре города, что это если не террор?
Ну да. Мой сосед перекрыл мне воду - террорист. Мужик во дворе наехал мне на ногу - он меня напугал, а значит он террорист. Откуда ты знаешь, может они на него напали?
А второе, это ты загнул, Садама в терроризме никто не обвинял, его обвиняют в разработке оружия массового поражения и нарушении санкций ООН. Причем тут терроризм???
В терроре его обвиняет США. Обоснования? Хрен их знает, у америкосов спроси.
Admiral Zaarin
У повстанцев появился A-wing - Империя внедрила TIE avanger, на котором при таких же щитах четыре лазера против двух, а боевая скорость на треть выше. Максимальная же больше раза в полтора. Несмотря на блестящие результаты деятельности "мстителей", которым явно не скоро найдётся достойный соперник, Империя тут же начинает производство TIE defender, которые значительно превосходят "мстители", при этом обладая подавляющим преимуществом перед основным противником - A-wing'ом. К четырём лазерам добавляются две ионные пушки, скорость повышается ещё на треть. Щиты мощнее. Такой истребитель мог атаковать и крупные корабли, о чём А-крылам можно было только мечтать.
Повстанцы выпускают B-wing, мощнейший и новейший тяжёлый истребитель. Но в Империи появляется гораздо более сокрушительная машина - missile boat. К тому же B-wing являлся попыткой превзойти Assault gunboat'ы, которые стояли на вооружении ещё до Явина.
Мощь ещё не подразумевает маневрености и удобства управления. Широко известно, что ребельские корабли управлялись легче. И стоимость производства меньше.

Khabarik:
" When the Empire came to power, it began seizing property on the Mon Calamari homeworld, and the peaceful aquatic species countered with passive resistance. The Empire would stand no defiance, and used massive Star Destroyer weapons to destroy three floating Mon Calamari cities. The response was unexpected. The Mon Calamari took up , and what little weapons they had, and fought back. The Empire fled Mon Calamari, and after their short victory, the Mon Cals joined the Alliance to Restore the Republic. The Mon Calamari converted their beautiful exploration ships and space liners with weapon mounts and armor plating, turning them into the Mon Calamari star cruisers. "
Очень смешно. Так и представляю себе Мон Каламари с "tools as armaments", сражающимися против сыплющихся на них с орбиты тысячегигатонных выстрелов ISD. Будем мыслить здраво: если б такой сценарий стал реальностью, Каламари превратилась бы в котёл с ухой, или в гладкий такой бильярдный шар без атмосферы, в зависимости от того, насколько имперское командование разозлится. Вообще, вся сказочка про героическое восстание на Каламари является одним из самых глупых объяснений присутствия их крейсеров у Эндора, какое только можно придумать, причём не основанным на фильмах. Ребелы-каламари с тем же успехом могли быть ребелами и в глазах их собственного правительства. Или планета могла примкнуть к восстанию лишь в тот момент, когда появился реальный шанс замочить Императора.

Porco Rosso:
"Империя осонована на ОТБИРАНИИ чужого. А демократия - на производстве СВОЕГО."
Да, это ярко видно на примере западных демократий современного образца, которые основывали своё могущество на грабеже колоний(а подчас и полной ликвидации местного населения), а поддерживают его за счёт выкачивания ресурсов всего остального мира. Вот Римская республика, при которой провинции считались доходными поместьями римского народа тоже хороший пример, в сравнении с Римской же империей, где выходец из провинции мог стать императором.

HorrorOwl[EG]
"Кстати, а почему Империя Инкомовские заводы уничтожить не смогла?"
Она их конфисковала, когда выяснилось предательство руководства корпорации. Во всяком случае, те же Howlrunner'ы для Империи делал, вроде как, именно Инком.

Khabarik:
"Мощь ещё не подразумевает маневрености и удобства управления. Широко известно, что ребельские корабли управлялись легче."
От кого известно? Самое большее что мы имеем, это субъективные свидетельства пилотов повстанцев, приведённые в книгах, которые могут быть расценены только как пропаганда повстанцев.
"И стоимость производства меньше."
Возможно, но для Империи, учитывая её ресурсы, это не критично. К тому же Tie Defender просто несравним с ребельскими истребителями по своему качеству, разница в цене в полтора-два раза роли не играет.

Вообще, мне кажется, что даже самые простые TIE Fighter и TIE Interceptor очень серьёзно недооцениваются, в силу того, что в фильмах мы почти всегда видели главных героев и лучших асов Альянса сражающихся с обычными, или несколько лучшими, чем средний уровень, пилотами Империи. Попробуем ненадолго забыть игры, где T/F умирает от двух попаданий, а X-Wing едва ли не от пятнадцати. Вспомним, что в фильмах, TIE загибались с первого попадания, а ребельские истребители - со второго подряд. При этом, пушки TIE установленные внизу кабины, в отличие от орудий всяких там Wing'ов могут стрелять в сторону от оси корабля, а на Interceptor'е, помимо них, есть ещё восемь штук орудий.

Khabarik
Мощь ещё не подразумевает маневрености и удобства управления. Широко известно, что ребельские корабли управлялись легче. И стоимость производства меньше.
Это только говорит о том, что каждый фермер мог сесть за X-Wing. А какова стоимость производства? Источники? В И.К. приведи пример

Khabarik

Не надо мешать суп с мухами. Повстанческие истребители удобны в управлении, их проивзодство дешевле аналогов в Империи. НО удобство управления не означает, что эти машины лучше имперских.
Имперскими машинами сложнее управлять. Но почему? Потому, что на них возможно выполннение таких манёвров, которые даже не снились самому совершенному истребителю повстанцев!
Здесь всё решает ориентация: имперские машины создавались для пилотов, повстанческие - для фермеров.
К тому же не все машины Альянса так легки в управлении. Это можно сказать о Y-wing'ах, о Z-95, о R-41. Наконец, X-wing. Но из этой серии первые три безнадёжно устарели. Остальные же истребители Альянса управляются ничуть не лучше, чем имперские. Assault gunboat'ом ворочить легче, чем крайне неповоротливым B-wing'ом.

Darth Vicious

Она их конфисковала, когда выяснилось предательство руководства корпорации. Во всяком случае, те же Howlrunner'ы для Империи делал, вроде как, именно Инком.

Да. Истребители повстанцев на инкомовских верфях не производились. Главное - наличие технологии. А там уж раскидали заказы на мелкие полукустарные предприятия во Внешнем кольце.

Admiral Zaarin
///Здесь всё решает ориентация: имперские машины создавались для пилотов, повстанческие - для фермеров.///

ОТВЕТ ВСЕМ ЛЮБИТЕЛЯМ ДЕМОКРАТИИ.

В данный момент существует такая наука - "политология". Легко кричать о "справедливости бунта", будучи необразованным. Я лишь хочу привести несколько пунктов, которые противоречат высказываниям сторонников Альянса.
1. Империя не является тоталитарным государством. Цитирую из курса лекций по политологии (специально взял, управы на вас, ребелы, нет!).
"Всего выделяют четыре режима:
1) Тоталитарный
2) Авторитарный
3) Либеральный
4) Демократический
Тоталитарный режим - характерно целенаправленное формирование на основе определённой идеологии, повсеместный контроль над общественностью и личной жизнью, подчинение её строго определённым целям, нетерпимость к идейным оппонентам, всесильное государство, которое вникает во все сферы жизни, отсутствие гражданского общества. Ядром тоталитарного режима является предельно централизованная партия во главе с харизматическим лидером (если все ненавидели Палпатина, как вы говорите, то он под это описание точно не подходит - прим. Трауна). В своей деятельности опирается на класс, нацию, расу.
Примеры: СССР, Третий Рейх.
2) Авторитарный режим - в этом режиме носителем власти является один человек или небольшая группа лиц (тиран, диктатор, монарх, военная группировка, олигарх), неподконтрольная обществу. Режим опирается на силу. Недопущение политической оппозиции и легальной политической деятельности вне контроля государства. Ограниченное вмешательство во внеполитические сферы жизни общества. Рекрутирование политической элиты (лидеров) путём каптации (назначения, выбора вышестоящей властью), а не процедурой демократических выборов.
Авторитарный режим во многом схож с тоталитарным, но отличается тем, что не ставит цели ликвидации социального порядка в стране и не провозглашает лозунга мировой революции. Его функционирование не связано с руководством монополизирующей в руках всю власть партии, а одного человека или группы лиц посредством государства. Этот режим предполагает достаточно свободную жизнь людей во всех сферах жизни общества, кроме политической. (о чём и талдычим! делайте что хотите, лишь бы не против Империи - прим. гросс-адмирал Траун). Авторитарные режимы разнообразны. Ими могут быть некоторые формы монархии (абсолютная, диктаторская монархия), тирания, диктатура.
Примеры: Россия Петра Первого (что, плохо Пётр делал? Да, по костям шёл! Но без него мы бы до сих пор сидели бы в полной з..), "плебисцитарная демократия" генерала Шарля де Голля во Франции (что, плохо было? или всё-таки не так плохо, чтобы за ружья хвататься?).
ИМХО Империя более авторитарный режим, нежели тоталитарный. Думаю, со мной согласятся.
2. Восстание пришло к власти нелегитимными (незаконными) методами, но (цитирую):
"Либералы выступают против революции, а за глубокие реформы, примирение классов", а так же: "Единственно легитимной властью демократический режим признаёт ту, которая установлена с помощью мер, предусмотренных законодательной системой, и если говорить о демократической системе, то - выборными методами".
Палпатина выбрали канцлером. Канцлер имеет право издавать закон. Закон поддержали сенаторы. Ему дали экстренные полномочия. Что-то не так? Я вижу, что как раз Альянс пришёл к власти НЕлегитимно даже согласно собственным якобы "демократическим" принципам.
3. Просто цитирую:
"В идеале - демократия - это власть народа. Но так как весь народ властововать может только в государстве ограниченных масштабов (город-полис Древней Греции, Новгород на Руси), то с увеличением масштабов нужны иные формы власти. В современном мире демократия далека от своего идеала, котрый приниципиально недостижим, и является более властью от имени народа, нежели властью народа".

Вообще самым дорогим кораблем был Defender
Примерно 1 D = 2 X-wing
Но о расходах говоря подумаете как Империя стороила и какими темпами.... Если представить толтально перевооружение истребительного парка то это по круче половины всех ИЗР будет

гросс-адмирал Траун
да, да, да - все правильно. Все это я проходил по соотв. дисциплине.
Итак, что в Империи Авторитарный режим знают имперские камрады.

Khabarik
Как сентиментально Я их кормить не собираюсь. И на здравые решения они способны ничуть не больше, чем алкаши. Ибо с мозгами уже тяжко
.....А зачем им помогать старикам?
Значит тебе просто наплевать на стариков не зависимо от того, что они сделали для своей страны, для тебя, если у них с мозгами уже тяжко? А как же насчет твоих родных, которые тебя выростили? Ведь все люди стареют. Согласно своему принцу "Я их кормить не собираюсь" ты и на них должен будешь болт положить.
Тогда о какой на.... демократии и свободе ты тут распинаешься?

...Дети, между прочим, тоже пока права голоса не имеют. Что тоже неправильно
Дети на то и дети, что еще малы и не сознательны. Но они - отличный материал для строительства любого режима. И пока они не выросли задача гос-ва и родителей дать им все, что им нужно будет для становления жизнеспособными и сильными.

"Для любителей демократии: пусть такие элементы имеют не один голос а половину или же одну треть. "
Прекрасный повод для коррупции и несправедливостей
поправлюсь - здесь я допустил ошибку - надо вообще лишить спившихся алкашей, наркоманов и прочих подобных элементов права голоса, т.к. иначе эти голоса будут покупаться рвущимися к власти недобросовестными личностями.

RusSolo

На один "защитник" повстанцы могут ответить двумя (не будем расчитывать объёмы произодства, иначе разница в цене не будет ничего решать). Тогда представим ситуацию: десять "защитников" сталкиваются с двадцатью крестокрылами. Исход боя очевиден ввиду значительного превосходства имперских машин.

Khabarik
Мужик во дворе наехал мне на ногу - он меня напугал, а значит он террорист
Читай внимательно. Не испугал, не напугал. Если запугал - то террорист.

Khabarik
Как сентиментально Я их кормить не собираюсь. И на здравые решения они способны ничуть не больше, чем алкаши. Ибо с мозгами уже тяжко. А зачем им помогать старикам?
Это типа шутка? Ты вообще знаешь что значит общечеловеческие ценности? Вот ты допустим пахал всю жисть, а потом дети на тебя положили, а страна нихрена не помогает - всё верно? ТакогО твоё идеальное общество??

Saint Trooper
Да дискуссия это бесполезная. Если человек верит в рай на земле, который наступит путём убиения недовольных "свободой" (а не все хотят свободы)... то я думаю дискутировать с ним бессмысленно.
Во-первых, идеальное общество невозможно, ибо люди не идеальны.
Во-вторых, то, что описывает Хабарик, очень далеко от идеального общества

гросс-адмирал Траун
Нормальная жизнь очень проста.
Живи и не указывай другим, как жить. Не мешай жить другим.

Ну, а если кто-то хочет поуказывать - получит по ушам.
---
Паталогических холуев - очень мало.

2 Khabaric:
>Как сентиментально Я их кормить не собираюсь. И на здравые решения они
> способны ничуть не больше, чем алкаши. Ибо с мозгами уже тяжко
>.....А зачем им помогать старикам?
Да ну неужели?
А со скольки это лет, кто определять будет?
Посмотри сейчас на РФ, например, кто в основном в ВУЗах преподаёт(технических, например) и наукой нанимается(работает на оборонку и т.д.)?
20-30 летние?
НЕа - именно пожилые люди.А ты предлагаешь на них забить...
НЕмного.... хм... неумно.
И это если не брать во внимание их немалые заслуги.
А почему только на стариках остановился?
Ты ещё инвалидов (например - военных) голоса лиши...

HorrOwl[EG]
> Посмотри сейчас на РФ, например, кто в основном в ВУЗах преподаёт

А посмотри США, Францию...

2 Roman2:
Кстати, тоже далеко не 20-30 летние.
У нас, например, большинство преподов имеют огромный опыт работы в соответствующих областях.
А сразу после окончания ВУЗа нужное количество опыта набирать надо.
А, что, в США большинстьво преподов - молодые?
В Англии, вроде, тоже не так...

> что, в США большинстьво преподов - молодые?

Русские, индусы, китайцы среднего возраста.

2 Roman2:
А что мы относим к среднему возрасту?
45 - это средний?

Roman2
Ну вот ещё один идеалист.
Понимаешь, ХАбарик говорит об обществе без государства, без власти, а сейчас только ПОЛНЫЙ ДУРАК откажется от государства. Извините за грубость.
Но только так. Я что-то сейчас редко слышу по телевизору об анархистах вроде Хабарика или о соц.-утопистах. Их идеи - нереальны и никогда не были и не будут осуществлены. Большинство людей нуждается во власти, если ты этого не понимаешь - ты идеалист.

2Khabarik

>Ну да. Мой сосед перекрыл мне воду - террорист. Мужик во >дворе наехал мне на ногу - он меня напугал, а значит он >террорист. Откуда ты знаешь, может они на него напали?

Блин, разберись сначало как там дело было, а не неси чушь

Этот террорист подошел к зданию управления ЦРУ достал автомат и стал стрелять по припаркованным машинам. Двое агентов ЦРУ сидели в одной из машин и были убиты. Это по твоему не тероризм? Или стрельба в центре города из автоматического оружия это мелкое хулиганство? Ко всему прочему не забудь что он гражданин другой страны...

>В терроре его обвиняет США. Обоснования? Хрен их знает, у >америкосов спроси.

Вот все вы ребелы такие, вам говорят как есть, а вы чего-то придумываете.

Никто Садама в тероризме не обвинял! Была какаято попытка одного из пентагоновских генералов обвинить его в пособничестве террористам, но это обвинение не поддержал ни Буш, ни Пауэл...

2DED Vader, Saint Trooper, HorrOwl[EG]

Вот, вот. Я надеюсь дети Khabaric'а, когда он пойдет на пенсию, его бросят на улицу где он будет собирать бутылки. Он их сам так воспитает...

Как это ни печально, но, несмотря на явную бессмыслицу слов подобных Хабарику анархистов-пофигистов, к ним часто пришлушиваются. Люди недальновидные. Но иногда это приводит к печальным последствиям.
В своё время мастросам внушили, что война выгодна офицерам, что все они немецкие шпионы. Итог - идиоты-матросы устроили кровавую резню.
Осторожней выбирай слова, Хабарик!

Kosh[EG]
Так ему и надо, Хабарику. Хочет изолировать поколение рабов от нового поколения - ладно, начнём с него и посмотрим как ему это понравится. КОгда его все бросят, и у него не хватит сил держать пистолет, он захочет помощи, но на него просто плюнут и оставят гнить за воротами "рая", который он придумал. И в этом раю будут только те, у кого хватает сил сжимать ружьё и стрелять и убивать, и так отстаивать свои права.

гросс-адмирал Траун
Никто из людей во власти не нуждается.
Единственное, что нужно - структуры, обеспечивающие озвученный мною принцип.
Люди же сами определяют комфортные рамки. И в состоянии надрать задницу тем, кто попытается решать за них.

Roman2, И в состоянии надрать задницу тем, кто попытается решать за них.... а что решать-то за них, а? Кому надрать задницу? Или может когда поесть, поспать, посовоку...? Где-то я видел таких... кажется, в зоопарке, под табличкой "Павианы".

Darth Vicious
Очень смешно. Так и представляю себе Мон Каламари с "tools as armaments", сражающимися против сыплющихся на них с орбиты тысячегигатонных выстрелов ISD. Будем мыслить здраво: если б такой сценарий стал реальностью, Каламари превратилась бы в котёл с ухой, или в гладкий такой бильярдный шар без атмосферы, в зависимости от того, насколько имперское командование разозлится.
Имперцы были ошарашены таким ходом событий. И каламари обладали весьма продвинутыми технологиями, что позволило им надавать обнаглевшим имперцам по рогам и свалить подальше, захватив побольше транспортников.
И ещё - . In fact, it was a Quarren who sabotaged Calamari's protective defense network that allowed the Empire to destroy several Calamari cities early in the Galactic Civil War. Так что это было в начале становления Империи и тогда она ещё особо не могла пальцы веером кидать.
Да, это ярко видно на примере западных демократий современного образца, которые основывали своё могущество на грабеже колоний(а подчас и полной ликвидации местного населения), а поддерживают его за счёт выкачивания ресурсов всего остального мира. Вот Римская республика, при которой провинции считались доходными поместьями римского народа тоже хороший пример, в сравнении с Римской же империей, где выходец из провинции мог стать императором.
На западе немного демократий. И ни одна из них _в период бытия демократией_ не имела колоний.
Admiral Zaarin
Здесь всё решает ориентация: имперские машины создавались для пилотов, повстанческие - для фермеров.
И что? АК-47 - самый примитивный автомат, но легок в работе и производстве. Т-34 был отнюдь не самым мощным/быстрым/бронированным, но зато легкость в управлении сочетались с простой обслуживания и производства.
гросс-адмирал Траун
Здесь всё решает ориентация: имперские машины создавались для пилотов, повстанческие - для фермеров.
Эх, военщина. Профессиональный убийца важней фермера. Тупорылые сержанты любой армии так считают.
1) Тоталитарный
2) Авторитарный
3) Либеральный
4) Демократический
Lol Далее идет классификация _на основе обобщений_ и конкретных примеров из _существовавших на земле_ правительств. Множество неточностей и общих фраз. Сразу видно, что ты СССР не застал, и не понимаешь, что такое тоталитарное общество. Особенно смешно про харизматического лидера
Палпатина выбрали канцлером. Канцлер имеет право издавать закон. Закон поддержали сенаторы. Ему дали экстренные полномочия. Что-то не так? Я вижу, что как раз Альянс пришёл к власти НЕлегитимно даже согласно собственным якобы "демократическим" принципам.
Нет. Не имеет он права издавать любой закон! В любой демократии есть ограничение полномочий, почитай хотя бы российскую конституцию и поймешь, почему Путин не может (по закону, ессно) провозгласить себя императором или хотя бы поменять государственный строй.
DED Vader
Значит тебе просто наплевать на стариков не зависимо от того, что они сделали для своей страны, для тебя, если у них с мозгами уже тяжко?
Мне однохренственно наплевать на всех незнакомых мне людей. Я не собираюсь отдавать свои деньги им только за то, что они смогли дожить до 55-60 лет. Есть заслуги - пожалуйста, согласен, заслужили. Просто жили - извольте, обойдетесь.
А как же насчет твоих родных, которые тебя выростили? Ведь все люди стареют. Согласно своему принцу "Я их кормить не собираюсь" ты и на них должен будешь болт положить.
Я готов кормить их сам, в личном порядке, без участия государства.
Тогда о какой на.... демократии и свободе ты тут распинаешься?
Свобода это необходимость кормить незнакомых людей?
Дети на то и дети, что еще малы и не сознательны. Но они - отличный материал для строительства любого режима. И пока они не выросли задача гос-ва и родителей дать им все, что им нужно будет для становления жизнеспособными и сильными.
Однако беспредел в школах/институтах реальность. И выращенные вымогателями-преподавателями дети имеют мало шансов стать честными людьми. И сознательны они куда больше, чем 80-летние старухи, которые давно утратили способность здраво размышлять (не все, и тому есть множество причин, но факт остается фактом...). В итоге - либо лишайте права голоса пенсионеров, либо давайте его школьникам!
поправлюсь - здесь я допустил ошибку - надо вообще лишить спившихся алкашей, наркоманов и прочих подобных элементов права голоса, т.к. иначе эти голоса будут покупаться рвущимися к власти недобросовестными личностями.
Следующий шаг - Россия для белых! Затем - контроль рождаемости... Нет, увольте.
Saint Trooper
Читай внимательно. Не испугал, не напугал. Если запугал - то террорист.
Мальчик во дворе оделся Фредди Крюгером и очень убедительно всех пугал - террорист?
Это типа шутка? Ты вообще знаешь что значит общечеловеческие ценности? Вот ты допустим пахал всю жисть, а потом дети на тебя положили, а страна нихрена не помогает - всё верно? ТакогО твоё идеальное общество??
Если ты не смог воспитать своих детей, если они не считают тебя достойным помощи, то именно так.
гросс-адмирал Траун
Если человек верит в рай на земле, который наступит путём убиения недовольных "свободой" (а не все хотят свободы)...
Читай внимательно, меня задолбало повторять. Убийства - это метод имперцев. Есть другие пути.
Во-первых, идеальное общество невозможно, ибо люди не идеальны.
Красивые слова, ноль смысла. Им и не надо быть идеальными
Во-вторых, то, что описывает Хабарик, очень далеко от идеального общества
Ну, да, тому, кто не мыслит жизни без палки, оно будет просто адом. Но таких там не будет.
Посмотри сейчас на РФ, например, кто в основном в ВУЗах преподаёт(технических, например) и наукой нанимается(работает на оборонку и т.д.)?
Это ненормальная ситуация.
И это если не брать во внимание их немалые заслуги.
Немалые заслуги - отдельная статья. Если есть - должны быть отмечены. Сидение в парткоме в течении 40 лет заслугой я не считаю.
НЕа - именно пожилые люди.А ты предлагаешь на них забить...
Ты ещё инвалидов (например - военных) голоса лиши...
Я не предлагаю лишать голоса - я предлагаю справедливость - если голосуют старики, то пусть голосуют и школьники. Один уровень развития. А инвалиды тут не при чем (даже умственные, к сожалению, ибо опять же - прекрасный повод для подстав... )
гросс-адмирал Траун
Понимаешь, ХАбарик говорит об обществе без государства, без власти, а сейчас только ПОЛНЫЙ ДУРАК откажется от государства. Извините за грубость.
Обоснуй. Если чье-то мнение не совпадает с твоим, то не значит, что он дурак.
Но только так. Я что-то сейчас редко слышу по телевизору об анархистах вроде Хабарика или о соц.-утопистах. Их идеи - нереальны и никогда не были и не будут осуществлены. Большинство людей нуждается во власти, если ты этого не понимаешь - ты идеалист.
Опять же - обоснуй.
Kosh[EG]
Этот террорист подошел к зданию управления ЦРУ достал автомат и стал стрелять по припаркованным машинам. Двое агентов ЦРУ сидели в одной из машин и были убиты. Это по твоему не тероризм? Или стрельба в центре города из автоматического оружия это мелкое хулиганство? Ко всему прочему не забудь что он гражданин другой страны...
Нет, это рядовое убийство. Или агенты ЦРУ все же равнее равных?
Kosh[EG]
Вот, вот. Я надеюсь дети Khabaric'а, когда он пойдет на пенсию, его бросят на улицу где он будет собирать бутылки. Он их сам так воспитает...
Надейся. Жизнь рассудит. И я готов принять такое наказание от своих детей за свое никудышное воспитание. Значит, не заслужил лучшей доли.

Огромная просьба, сохранять культуру дискуссии и отказаться от личных оскорблений и безапелляционных заявлений. Это сложно, но иначе диалог не получится - мне будет противно говорить с такими людьми. Я могу тоже ругаться, но не стану, ибо я хочу поговорить, а не облить дерьмом соседа

Khabarik

>Нет, это рядовое убийство. Или агенты ЦРУ все же равнее равных?

Возьми справочники по юриспруденции и посмотри, что считается убийством. Тут же наличествовала беспорядочная стрельба и если бы на улице находилось больше народа, жертв бы было больше.
Если ты такой умный, то дай своё определение терроризма.

И потом, в штатах смертную казнь никто не отменял, а убийство двух ЦРУшников это верняк высшая мера наказания…
Кстати у нас за убийство двух ФСБэшников тоже дали бы пожизненное.

>сразу видно, что ты СССР не застал, и не понимаешь, что такое тоталитарное общество.

О как когда это ты успел застать тоталитарное общество в СССР? Или тебе за 50? Тоталитаризм в СССР был только при правлении И.В. Сталина, при Хрущеве, Брежневе и уж тем более при Горбачеве никакого тоталитаризма не было…

Khabarik
И что? АК-47 - самый примитивный автомат, но легок в работе и производстве. Т-34 был отнюдь не самым мощным/быстрым/бронированным, но зато легкость в управлении сочетались с простой обслуживания и производства.
Это не мешает быть АК-47 быть весьма посредственным оружием (точность)

Если ты не смог воспитать своих детей, если они не считают тебя достойным помощи, то именно так.
Да, если ты плохо вопитывал детей и они выросли такими сволочАми что выгнали тебя на улицу, это ещё не значит, что Ты сволочь - тебе должно помогать государство (Например поселить в дом престарелых)

Khabarik
///На западе немного демократий.///
Где они тогда вообще существуют?
///Далее идет классификация _на основе обобщений_ и конкретных примеров из _существовавших на земле_ правительств. Множество неточностей и общих фраз. Сразу видно, что ты СССР не застал, и не понимаешь, что такое тоталитарное общество. Особенно смешно про харизматического лидера///
Историю учите, Хабарик. Сколько не гнило в ГУЛАГЕ, народ продолжал верить (будучи постоянно обманут лидерами) в непогрешимость и святость Сталина. И когда Сталин умер, на его похороны пришла огромная толпа, и люди плакали! Это не харизматический лидер? Ты вообще знаешь, что такое харизматическая личность или просто говоришь свои измышления?
///Убийства - это метод имперцев. Есть другие пути. ///
Я тоже уже битый час объясняю, что были другие пути кроме вооружённого восстания, в котором погибли тысячи людей. Ты отрицаешь.
Теперь назови мне свои пути. Хоть один путь. Если ты его ещё не придумал - тогда аргумент твой не принимается.
/// Я не предлагаю лишать голоса - я предлагаю справедливость - если голосуют старики, то пусть голосуют и школьники. Один уровень развития.///
90-летний Солженицын, который куда мудрее дебила 17-18 лет, наркомана, пьяницы и малолетнего извращенца, должен стоять с ним в одной категории? Сразу видно, что ты всех старых людей ставишь под гребёнку идиотов и недоумков. А ведь старые люди, так же как и школьники, очень разные. Есть такие, которые и в 10 лет умнее нынешних лидеров государтсва, а есть такие, которые и до 50 лет дети малые... Хабарик, ты слишком примитивно делишь общество.
/// Понимаешь, ХАбарик говорит об обществе без государства, без власти, а сейчас только ПОЛНЫЙ ДУРАК откажется от государства. Извините за грубость.
Обоснуй. Если чье-то мнение не совпадает с твоим, то не значит, что он дурак.
Но только так. Я что-то сейчас редко слышу по телевизору об анархистах вроде Хабарика или о соц.-утопистах. Их идеи - нереальны и никогда не были и не будут осуществлены. Большинство людей нуждается во власти, если ты этого не понимаешь - ты идеалист.
Опять же - обоснуй.///
Начинаю своё обоснование.
В данный момент существует большое количество негосударственных вооружённых формирований (бандитов) которые занимаются изыманием имущества у населения. Исчезновение государства будет означать изсчезновение защиты от этих бандитов, и они смогут вскоре узурпировать власть, вновь создать режим террора и процветать. Убить дракона, Хабарик, убить дракона. ПОка ты не убьёшь дракона во всех людях (а как ты это сделаешь? ) ты никогда не сможешь построить общество без дракона.
Далее, исчезнет обмен между людьми. Почему? Потому что исчезнет централизованная система ценностей. Исчезнет система денег, люди вернутся к натуральному хозяйству. Кооперация возможна будет только на ограниченном масштабе, т.к. унифицированной системы взаимодействия (торговой, правовой) в лице государства не будет.
Это будет возвращение в общинный строй (хорошо, в период первобытной общины) где единственным правом будет право сильного.
Заслуги перед обществом не будут цениться, ибо опять же существует только право сильного.
Человек, который изобретёт к примеру новый ракетный ускоритель будет признан бесполезным для общества, так как потребуются годы и десятилетия, чтобы протестировать, внедрить и разработать этот ускоритель.
А при отсутствии системы обмена, чётко унифицированной во всём мире (или отдельной территории) это вообще невозможно.
Не будет существовать никакой кооперации, никакое руководство не сможет существовать, ибо в появлении руководства всегда заложен начальный этап появления государства.
Доводы мои я думаю ясны и понятны.
и ещё.

Вы согласны, что Империя - это авторитаризм, а не тоталитаризм? И вы согласны, что либеральный и демократический режимы отрицают легитимность революционной власти? А то вы на вопросы не отвечаете, а вместо этого оспариваете аксиомы общественного существования.

"Разрушенье - это страсть,
Всё равно, какая власть,
Власть всегда пила чужую кровь.
И когда наступит крах,
Солнце вспыхнет на штыках
И толпу на смерть погонит вновь...

Время убивать,
Время наступать,
Время наступать и побеждать!

Дух войны
Скалится из тьмы,
Входит в наши сны,
И мы ему верны.
Вот и всё,
Мир объят огнём,
Но не стихнет гром -
Дух войны
Потребует ещё...
Ещё-о-о-о...
DED Vader
Природа человека есть в том, чтобы убивать/подчинять других для своего блага. Увы, но надо с этим жить. "От судьбы не уйдёшь". Оби-Ван Кеноби.

Saint Trooper
/// Да, если ты плохо вопитывал детей и они выросли такими сволочАми что выгнали тебя на улицу, это ещё не значит, что Ты сволочь - тебе должно помогать государство (Например поселить в дом престарелых)///

Поэтому мы не дадим нашим детям, если они будут гадами и самолюбцами, вышвырнуть нас на улицу. Какое "идеально общество" могут создать дети, выбрасывающие на улицу своих родителей?

> Какое "идеально общество" могут создать дети, выбрасывающие на улицу своих родителей?

Империю.

Roman2
Ну вот, а Кхабарик утверждает это правильным и одновременно против Империи. Противоречие видите?

гросс-адмирал Траун
А в чем дело?
Если хрен какой-то не отчислял денюжку в пенсионный фонд (не обязательно государственный), то из соображений гуманности (чуждых империи) ему не дадут умереть с голоду.

Roman2
///Если хрен какой-то не отчислял денюжку в пенсионный фонд (не обязательно государственный)///
Понимаешь, если фонд будет негосударственным (при отсутствии государства) никто туда платить не будет. И кто будет контролировать, отчислил этот хрен денежки или нет? Кто? Испектор? А как же свобода и всё такое?

гросс-адмирал Траун
А что свобода? Разве свобода как-то влияет на товарно-денежные отношения?

У тебя машинка застрахована? А что, есть государственные страховые компании?

А контролировать, кстати, хрена не обязательно - хочет, отчислит. Не хочет - не отчислит.
Не отчислит - ну, старость будет не очень радостной.

Roman2
Ну а как ты себе представляешь функционирование этого самого пенсионного фонда? Пенсионные пособия. согласно учебнику "Экономикс" являются неэффективной отраслью экономики (надеюсь пояснять не надо - это отрасль, которая сама себе содержать не может), и потому поддерживается государством, так как государство в идеале должно поддерживать только те отрасли производства, которые сами не окупаются: оборона, образование, пенсии... Так вот.

Khabarik

На западе немного демократий. И ни одна из них _в период бытия демократией_ не имела колоний.

Ну-ка, ну-ка поподробнее! Расцвет колониального грабежа Великобритании пришёлся на конец 19 века, когда короли уже не принимали участия в развитии государства. Франция к этому времени также стала республикой.

гросс-адмирал Траун
Однако не все учились по этому учебнику.
Частные пенсионные фонды существуют и работают.

Существует так же направление пенсионного страхования (несколько иная, но тоже рабочая схема).
Хозяин - барин. Хошь - накапливай сам, но никому потом не плачся в жилетку.

Admiral Zaarin
В то время это были отнюдь не демократические республики.
Демократических государств не много пока.

Финляндия
Швеция (продолжите сами)

Замечу, что РФ и США не входят в этот список.

Roman2

Истинной демократии не существует. Великобритания и Франция на тот момент были самыми демократичными государствами в мире.

2 Roman2:
Кстати, истинной демократии быть не может.
По определению.
Почему алкаш должен иметь ТАКИЕ же права голоса как, допустим, инженер или бизнесмен?

Касаемо взаимопреимуществ истребителей империи и альянса.
Очень мило наблюдать за этими спорами со стороны, но лично я остаюсь при мнении, что исход столкновения решают не сами истребители (их ТТХ хоть и отличаются, но не на порядок), а те, кто в них сидит, и те, кто посылает их в бой. То есть стратегия, оперативное искусство и тактика боя.

Касаемо судьбы несчастных алкоголиков.
И Старая, и Новая были чем? Правильно, Республиками. Республика - это государство. Со всеми институтами, государству присущими. В том числе и системой социального обеспечения.

Kosh[EG]
О как когда это ты успел застать тоталитарное общество в СССР? Или тебе за 50? Тоталитаризм в СССР был только при правлении И.В. Сталина, при Хрущеве, Брежневе и уж тем более при Горбачеве никакого тоталитаризма не было…
Мне хватило Горбачева...
Saint Trooper
Да, если ты плохо вопитывал детей и они выросли такими сволочАми что выгнали тебя на улицу, это ещё не значит, что Ты сволочь - тебе должно помогать государство (Например поселить в дом престарелых)
Почему? Почему государство должно меня кормить?
гросс-адмирал Траун
Где они тогда вообще существуют?
В Европе есть зачатки, но это демократии в полном смысле слова. Скорей косят под демократию.
Историю учите, Хабарик. Сколько не гнило в ГУЛАГЕ, народ продолжал верить (будучи постоянно обманут лидерами) в непогрешимость и святость Сталина. И когда Сталин умер, на его похороны пришла огромная толпа, и люди плакали! Это не харизматический лидер? Ты вообще знаешь, что такое харизматическая личность или просто говоришь свои измышления?
Есть харизма, а есть промывка мозгов и партком...
Я тоже уже битый час объясняю, что были другие пути кроме вооружённого восстания, в котором погибли тысячи людей. Ты отрицаешь.
Так, давай проведем разграничение - свою модель государства я никоем образом не отношу к ЗВ. Поэтому прошу не мешать пути решения.
Теперь назови мне свои пути. Хоть один путь. Если ты его ещё не придумал - тогда аргумент твой не принимается.
Эволюция, постепенное упразнение ограничений.
90-летний Солженицын, который куда мудрее дебила 17-18 лет, наркомана, пьяницы и малолетнего извращенца, должен стоять с ним в одной категории? Сразу видно, что ты всех старых людей ставишь под гребёнку идиотов и недоумков. А ведь старые люди, так же как и школьники, очень разные. Есть такие, которые и в 10 лет умнее нынешних лидеров государтсва, а есть такие, которые и до 50 лет дети малые... Хабарик, ты слишком примитивно делишь общество.
Ты сам ответил - есть дебилы среди стариков, есть дебилы среди детей. Но есть и умные среди детей и стариков (Солженицына к ним не отношу - у него уже давно на одной идее все заклинило, но это оффтоп). Так почему первые голосуют, а вторые прав не имеют никаких?
Но только так. Я что-то сейчас редко слышу по телевизору об анархистах вроде Хабарика или о соц.-утопистах. Их идеи - нереальны и никогда не были и не будут осуществлены. Большинство людей нуждается во власти, если ты этого не понимаешь - ты идеалист.
А много ты вообще слышишь по телевизору об альтернативной культуре, о непопулярных вещах? По телевизору и хакеров показывают как немытых уродов, пьющих из мисок, и работающих на полу (абсолютно реальный репортаж, по ОРТ был, а в шоке!). О панках? О том же Гринуее? Нечего, а ещё меньше правды :-). Нет у нас объектывных средств массовой информации. И никогда они не станут публиковать идей, противоречащих политике партии. Ибо опасно. Для существующего устроя.
В данный момент существует большое количество негосударственных вооружённых формирований (бандитов) которые занимаются изыманием имущества у населения. Исчезновение государства будет означать изсчезновение защиты от этих бандитов, и они смогут вскоре узурпировать власть, вновь создать режим террора и процветать.
Повторю опять. Ибо читать ты отказываешься. Никто с существующими людьми от государства не откажется. Ни ты, ни твои дети этого не застанут. Ибо процесс это сложный и необходимо отсутствие влияния запретов.
Убить дракона, Хабарик, убить дракона. ПОка ты не убьёшь дракона во всех людях (а как ты это сделаешь? ) ты никогда не сможешь построить общество без дракона.
Опять же - зачем убивать? Не растить дракона. Не дать ему зародится в новой жизни.
Далее, исчезнет обмен между людьми. Почему? Потому что исчезнет централизованная система ценностей. Исчезнет система денег, люди вернутся к натуральному хозяйству. Кооперация возможна будет только на ограниченном масштабе, т.к. унифицированной системы взаимодействия (торговой, правовой) в лице государства не будет.
Это важный вопрос, но решаемый.
Это будет возвращение в общинный строй (хорошо, в период первобытной общины) где единственным правом будет право сильного.
Зачем тебе право сильного? Что тебе делить?
Человек, который изобретёт к примеру новый ракетный ускоритель будет признан бесполезным для общества, так как потребуются годы и десятилетия, чтобы протестировать, внедрить и разработать этот ускоритель.
А в реальности, он тебе нужен? Если будет нужен, то найдутся люди, которые объединятся вокруг идеи и претворят её в жизнь. Если нет - значит и не нужен был.
Не будет существовать никакой кооперации, никакое руководство не сможет существовать, ибо в появлении руководства всегда заложен начальный этап появления государства.
Руокводства нет, кооперация - есть. Объединение по общим интересам.
Вы согласны, что Империя - это авторитаризм, а не тоталитаризм?
Нет. Это нечто среднее. С худшими чертами обоих вариантов.
И вы согласны, что либеральный и демократический режимы отрицают легитимность революционной власти?
Зависит от конституции. Ничто не мешает создать конституцию с легитимной революционной властью :-)
Природа человека есть в том, чтобы убивать/подчинять других для своего блага. Увы, но надо с этим жить.
Я не христианин, мне не свойственно смирение с окружающей меня хренью. Если мне что-то не нравится, я стремлюсь это изменить. Я хозяин жизни, а не все вокруг.
Поэтому мы не дадим нашим детям, если они будут гадами и самолюбцами, вышвырнуть нас на улицу. Какое "идеально общество" могут создать дети, выбрасывающие на улицу своих родителей?
Воспитай. Не дай им повода выкинуть тебя. А если дети тебя возненавидели, то такого вообще расстреливать надо. Ибо такие люди уродуют страну.
Admiral Zaarin
Ну-ка, ну-ка поподробнее! Расцвет колониального грабежа Великобритании пришёлся на конец 19 века, когда короли уже не принимали участия в развитии государства. Франция к этому времени также стала республикой.
Назвать демократией можно что угодно. Но это не значит, что это имеет под собой реальные обоснования. Ни то, не другое государство демократическими не являлись (сейчас судить не могу, мало информации, но скорее нет, вспоминая Балканы...)
HorrOwl[EG]
Почему алкаш должен иметь ТАКИЕ же права голоса как, допустим, инженер или бизнесмен?
Почему нет?

2 Khabarik:
>Мне хватило Горбачева...
Гм... Вот при Горбачёве тоталитаризма как раз и не было.
Была "перестройка".
>Почему нет?
То есть паразит(которым является алкоголик), ничего не производящий и только потребляющий должен иметь такие же права на управление государством, как и люди, работающие(платящие налоги)?
Хм... А нафига нам такая демократия нужна?
>Почему? Почему государство должно меня кормить?
Элементарно - потому, что ты работал на государство и платил налоги(в том числе и пенсионный). Если ты этого не делал - то звиняй.
>Назвать демократией можно что угодно. Но это не значит, что это имеет под
>собой реальные обоснования. Ни то, не другое государство демократическими
>не являлись (сейчас судить не могу, мало информации, но скорее нет,
>вспоминая Балканы...)
Назови пожалуйста, тогда государство - как пример демократии. Дабы внести ясность, похоже, мы по разному этот термин толкуем.

Блин...
Просьба ИМЕННО этот пост(а не выше) - удалить.

Конечно подлинно демократических государств сейчас очень мало, (или можно сказать что их практически нет. На данный момент все страны мира постепенно к демократии,одни быстрее, другие медленнее,третьи только-только встали на этот путь. Кстати напомню что Швеция это конституционная монария,так-же как и Великобритания , а в Японии вообще конституционный ИМПЕРАТОР сидит.

Конечно подлинно демократических государств сейчас очень мало, (или можно сказать что их практически нет. На данный момент все страны мира постепенноидут к демократии,одни быстрее, другие медленнее,третьи только-только встали на этот путь. Кстати напомню что Швеция это конституционная монария,так-же как и Великобритания , а в Японии вообще конституционный ИМПЕРАТОР сидит.

HorrOwl[EG]
Гм... Вот при Горбачёве тоталитаризма как раз и не было.
Была "перестройка".
Я же сказал - и этого остатка хватило.
То есть паразит(которым является алкоголик), ничего не производящий и только потребляющий должен иметь такие же права на управление государством, как и люди, работающие(платящие налоги)?
Он тоже человек. Это его право пить. Все равно на это нужны деньги - значит он их где-то берет. А это уже оборот.
Элементарно - потому, что ты работал на государство и платил налоги(в том числе и пенсионный). Если ты этого не делал - то звиняй.
При чем тут, черт подери, государство? Хочешь обеспеченной старости - плати добровольно в частный пенсионный фонд, либо откладывай в банк. Причин государству возвращать тебе налоги я не вижу. И платить в пенсионный фонд совсем не хочу.
Назови пожалуйста, тогда государство - как пример демократии. Дабы внести ясность, похоже, мы по разному этот термин толкуем.
Из существующих я таких не знаю. Но я мало себе представляю современную Европу, может что близкое и появилось...
Barbarossa
На данный момент все страны мира постепенно к демократии,одни быстрее, другие медленнее,третьи только-только встали на этот путь.
А некоторые (например США) упорно движутся назад.

Khabarik
Я говорю: "Где демократия?" Ты говоришь:
"Нет. Есть только зачатки". Так может её вообще нет? А это вовсе не зачатки, а просто "атавизмы" эволюции?
///Есть харизма, а есть промывка мозгов и партком...///
Понимаешь, это ничем не отличается. Для человека, который не знает, что это ему мозги промывают, лидер будет харизматическим. Даже если на самом деле он не такой "харошенький" понимаешь?
/// Так, давай проведем разграничение - свою модель государства я никоем образом не отношу к ЗВ. Поэтому прошу не мешать пути решения.///
Мы здесь что обсуждаем? Не относим к ЗВ реальный мир? Тогда всё, баста, никаких сталиных, гитлеров и прочих в расчёт не берём, их не было. Мы видим только Императора и Вейдера и ЗВ. Нашего мира нет. И от этого пляшем.
///Но есть и умные среди детей и стариков///
Разумеется, есть. Но почему одни лишены прав, а другие их имеют? Я тебе поясню. Старики прожили жизнь и сделали достаточно для того, чтобы получить эти права. Они не всегда были выжившими из ума старикам, верно ведь? А ДЕТИ ещё НИХРЕНА в жизни НЕ СДЕЛАЛИ. И поэтому давать им ЗА ФИГ С МАСЛОМ права - идиотизм. Ферштеен?
///Нет у нас объектывных средств массовой информации.///
У тебя как, с разумом лады? Объективными люди вообще не могут быть, они всегда излагают факты со своей точки зрения. Факт-это факт, а любое изложение - это субъективное видение факта. Или этого ты тож не понимаешь?
///Никто с существующими людьми от государства не откажется. Ни ты, ни твои дети этого не застанут. Ибо процесс это сложный и необходимо отсутствие влияния запретов.///
Как ты догадался! Существующие люди- не откажутся. Дети их, воспитанные ими - не откажутся. Дети детей, воспитанные их детьми - не откажутся. И так далее... Пониятно ли говорю я, о великий анархист?
///Не растить дракона. Не дать ему зародится в новой жизни.///
Ну как ты это сделаешь, когда старое поколение воспитывает новое уже на начальной стадии? Отделишь старое поколение от нового слишком рано - оно умрёт. Да и отделить его ты сможешь только силой. А отделишь поздно - ничего не получится. Ты ведь сам видишь, что это глупость. Люди не могут существовать друг без друга. А твои измышления серьёзно попахивают нацизмом. что если старое откажется умирать? Силой будешь действовать, Гитлер новоявленный, провозглашающий торжество "хомо супериор", "человека свободного" ?
///Зачем тебе право сильного? Что тебе делить?///
Ты никогда не был в курсе того, что ресурсы в нашем мире - ограничены? Поэтому существует политика, экономика, государство. Да, я согласен - твоя идея реальна, если бы ресурсы были НЕОГРАНИЧЕНЫ, и каждый мог иметь всё, что пожелает - да и то, нашлись бы те, для кого главное -власть. И они бы её добились. Как ты выделишь таких людей из своего общества? В котором нет запретов? Нет запретов - значит, можно и покорять!!!
/// А в реальности, он тебе нужен? Если будет нужен, то найдутся люди, которые объединятся вокруг идеи и претворят её в жизнь. Если нет - значит и не нужен был.///
Ракетный ускоритель - да, нужен. Можно транспорт усовершенствовать. Только вот никто объединяться не будет, потому что лично ему выгоды от этого достаточно быстрой не будет. Понимаешь? Люди неспособны в большинстве своём мыслить долгосрочно и едва ли они способны мыслить за пределы своей жизни. Поэтому бессмертный Император был бы очень кстати
///Руокводства нет, кооперация - есть. Объединение по общим интересам.///
Ты врубаешься, что КООПЕРАЦИЯ БЕЗ РУКОВОДСТВА ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ И ЕЩЁ РАЗ ОЧЕНЬ МАЛЫХ МАСШТАБАХ!!!?
А если надо такую вещь как деньги? Ты говоришь - решаемая проблема. Я говорю - нет, не решаемая, потому что масштаб кооперации такой без руководства уже невозможен. ПОчему 2-3 человека могут прийти к одному решению без руководства, 10 ещё могут, а 100 - уже не могут? Или тебе закон энтропии чисто математический надо объяснять? Законы есть посерьёзнее, чем мораль, шмораль, чем даже государственные законы. Есть законы физики. Физиологии. Биологии. Против них ты хоть повешайся, а не пойдёшь
//// Воспитай. Не дай им повода выкинуть тебя. А если дети тебя возненавидели, то такого вообще расстреливать надо. Ибо такие люди уродуют страну.////
А если это не ты урод. а твои дети - уроды? ЧТо тогда?

-

Khabarik
Государство тоже может иметь собственность и участвовать в товарно-денежном обороте.
В идеале - хошь, связывайся с государственным, хошь - с любым другим.
Хошь - с ПФ-нерезидентом

> (например США) упорно движутся назад.
На "упорно" пока не тянет. Пока укладывается в колебания тудыть-сюдыть.
--
Но события хорошо тянут на Э1-Э2. Параллелей можно тонны привести. Мож у них там ситх завелся?

гросс-адмирал Траун
Так может её вообще нет? А это вовсе не зачатки, а просто "атавизмы" эволюции?
Это цель. Это то к чему мы медленно и не всегда верно идем.
Понимаешь, это ничем не отличается. Для человека, который не знает, что это ему мозги промывают, лидер будет харизматическим. Даже если на самом деле он не такой "харошенький" понимаешь?
Понимаю. Ибо не промыт. И вижу какой он урод. Всегда вижу, кто урод. И никогда не соглашусь на промывку и сделаю все, чтобы и другие из под этого вышли. Свобода важней.
Мы здесь что обсуждаем? Не относим к ЗВ реальный мир?
Нет, мы не относим мою модель, ибо не Лукас ни повстанцы он ней не знают
Тогда всё, баста, никаких сталиных, гитлеров и прочих в расчёт не берём, их не было. Мы видим только Императора и Вейдера и ЗВ. Нашего мира нет. И от этого пляшем.
Есть как примеры империй.
Старики прожили жизнь и сделали достаточно для того, чтобы получить эти права.
А дети счастливое детство не заслужили? Круто. Именно по этому у нас планета стареет - долой детей, даешь кормить стариков с ложечки!
А ДЕТИ ещё НИХРЕНА в жизни НЕ СДЕЛАЛИ. И поэтому давать им ЗА ФИГ С МАСЛОМ права - идиотизм. Ферштеен?
А старики уже ничего не сделают. Потому поддерживать их - идиотизм. Ферштейн?
У тебя как, с разумом лады? Объективными люди вообще не могут быть, они всегда излагают факты со своей точки зрения. Факт-это факт, а любое изложение - это субъективное видение факта. Или этого ты тож не понимаешь?
Можно хотя бы не врать. Можно выдавать сухие факты. И не показывать только одну сторону проблемы.
Как ты догадался! Существующие люди- не откажутся. Дети их, воспитанные ими - не откажутся. Дети детей, воспитанные их детьми - не откажутся. И так далее... Пониятно ли говорю я, о великий анархист?
Нет, не правильно. Если к этому стремится, то ничто не мешает постепенно к этому придти. Или ты куда-то спешишь? 200-300 лет для Земли не срок, можно и подождать.
Ну как ты это сделаешь, когда старое поколение воспитывает новое уже на начальной стадии? Отделишь старое поколение от нового слишком рано - оно умрёт.
Можно воспитать без запретов - старое поколение на это способно. Пересмотреть систему образования. Первые "новое" поколения будут воспитываться ещё старыми людьми, но по новой системе. Переходный период, так сказать.
что если старое откажется умирать?
Все мы смертны. И 200 лет ещё никто не прожил :-)
Силой будешь действовать, Гитлер новоявленный, провозглашающий торжество "хомо супериор", "человека свободного" ?
У тебя комплекс, я посмотрю. При каждой возможности нацистов вспоминаешь. Может ты просто не представляешь, как можно жить не из-под палки?
Да, я согласен - твоя идея реальна, если бы ресурсы были НЕОГРАНИЧЕНЫ, и каждый мог иметь всё, что пожелает - да и то, нашлись бы те, для кого главное -власть. И они бы её добились. Как ты выделишь таких людей из своего общества? В котором нет запретов? Нет запретов - значит, можно и покорять!!!
А зачем покорять, если будет _хватать_? Если для жизни всех людей ресурсов будет хватать? Мы сейчас большей частью в излишествах, за счет других людей. Едим столько, сколько взбрендит, результат - ожирение, неправильный обмен, ибо для жизни питания надо совсем мало. И газа. И воды. И электричества. Уважение к окружающим - вот главный постулат, вот главное, чему должны учить в детстве. Уважение к соседу. Тогда не появится желания насрать ему на пороге.
Ракетный ускоритель - да, нужен. Можно транспорт усовершенствовать.
А зачем, если это оказалось никому не интересно?
Только вот никто объединяться не будет, потому что лично ему выгоды от этого достаточно быстрой не будет. Понимаешь? Люди неспособны в большинстве своём мыслить долгосрочно и едва ли они способны мыслить за пределы своей жизни.
Говори за себя. Только те, кто мыслят долгосрочно идут в науку. Ибо иначе никак нельзя. Не за деньги, а за идею. Да, их мало, но их хватает. И большинство не должно изобретать новый - для этого достаточно небольшого количества людей.
Ты врубаешься, что КООПЕРАЦИЯ БЕЗ РУКОВОДСТВА ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ И ЕЩЁ РАЗ ОЧЕНЬ МАЛЫХ МАСШТАБАХ!!!?
Зачем большие? Стройка века?
А если это не ты урод. а твои дети - уроды? ЧТо тогда?
Тогда - не повезло :-). Значит неправально растил. Ищи причину.

Хорошо поддерживать империю(тоталитаризм) живя в стране, которая собирается строить демократию. Может имперцам нанести на правах местных жителей дружеский визит годиков на 10 в Ливию или Северною Корею. Может понравится? (все разумеется за свой счет).

Khabarik Я с тобой во многом согласен, но извини, некоторые анархические идеи не могу принять. Впрочем, так как оба мы сторонники республики и демократии, твой голос значит не больше, чем мой, так что всё ок

Имперцы Слишком часто я замечаю, что вы придираетесь к случайным словам, игнорируя смысл сказанного. Может хватит? Мы ищем истину или соревнуемся в острословии?

Тарантул
Впрочем, так как оба мы сторонники республики и демократии, твой голос значит не больше, чем мой, так что всё ок
А я и не прошу их принять. Я максималист, и думаю следующим веком.

...одно из них - привидение монаха Томмазо Кампанеллы, одного из величайших утопистов, просидевшего в церковной тюрьме 33 года, вынесшего страшные пытки за своё свободолюбие. Именно там - в мрачной темнице - он придумал идеальное общество, которое назвал Городом Солнца. Второе привидение - правитель этого города, мудрейший Сол. Они всегда ведут один и тот же диалог, начатый ими в тот момент, когда Кампанелла в предсмертном бреду перенёсся в придуманный им город Солнца. Он увидел там... нищету, запустение и виселицы, а самого его бросили в тюрьму, где давно уже сидел Сол......
- Сол, - спросил Кампанелла. - Что произошло в моём городе Солнца? Какое несчастье, какая чума его постигла?
- Заблуждения порой страшнее чумы, создатель.
- Ты совершил роковую ошибку, мудрый Сол?
- Ха-ха! Я?.. Нет, почтенный фра Томмазо, ошибался ты.
- В чём?
- Грешил простотой.
- Разве это такой уж большой грех, Сол?
- Простота хуже разбоя, хуже воровства. Простота - недомыслие, Кампанелла. Если недомыслие начинает руководить людьми, то люди становятся сами себе врагами... "Всё, в чём они нуждаются, они получают от общины..." Твои слова, Томмазо, о нас. Ты предлагал именно так и жить: сообща работать, складывать всё в один общий котёл, из него сообща черпать.
- Разве это не верно, Сол?
- "Всё, в чём они нуждаются..." Ндаа... А в чём? Скажи про себя - что тебе нужно в жизни?
Кампанелла промолчал.
- Вот видишь. Ты даже про себя не скажешь точно, где твой рубеж желаний. А почему другие должны себя ограничивать? Наверное, лишь мёртвый перестанет желать себе большего.
- На этот счёт, если помнишь, я говорил: "И должностные лица тщательно следят, чтобы никто не получал больше, чем следует".
- Кому сколько следует?.. Как это определить?
Кампанелла решительно ответил:
- Только уравняв аппетиты, Сол. До необходимого! Простая, здоровая пища, добротная, но не роскошная одежда, крыша над головой...
- Мы так и поступили, Томмазо. Установили всем только самое необходимое.
- Это справедливо, Сол.
- Нет, Томмазо, это оказалось ужасной несправедливостью. С неё-то и началась чума, погубившая наш город.
- Не верю, Сол! Какая же несправедливость, когда у всех всё одинаково, нет повода кому-то завидовать, на что-то обижаться!
- Увы, повод есть - и серьёзный.
- Только у ненасытно жадных, Сол, у отпетых негодяев!
- Наоборот, Томмазо, у самых достойных граждан, у тех, кто способен лучше других, самоотверженно трудиться.
- Ты смеёшься надо мной, Сол!
- До смеха ли мне? Вдумайся, Томмазо: способный труженик, не жалеющий себя на работе, даёт общине много, а рядом с ним другой по неумелости или по лени еле-еле пошевеливается, от него пользы мало. Но получили-то они одинаково необходимое - пищу, одежду, крышу над головой. Поставь себя на место добросовестного гражданина, надрывающегося на работе. Как ему не задуматься: я добываю, а за мой счёт живёт бездельник. И справедливо ли это, Томмазо?
Кампанелла промолчал.
- И вот наши лучшие труженники перестали надрываться, начали подравниваться под тех, кто работал из рук вон плохо. День за днём падало уважение к труду. Наши поля не обрабатывались, мы всё меньш стали получать вина и хлеба, наши ткацкие мастерские выпускали недобротную ткань, и её не хватало на одежду. В наш город пришла нищета. Мы уже не могли ни накормить людей, ни одеть, ни отремонтировать их жилища. Город превратился в сборище бездельников.
- Нерадивых следовало бы наказывать, а усердных поощрять!
- Ты наивен, Томмазо Кампанелла.Тебе всё кажется простым и лёгким. Подскажи - как отличить нерадивого от усердного? Кто должен это делать? Надсмотрщик с плетью? Пусть он следит и подгоняет? Пусть он распределяет, кому за работу пожирней кусок, а кому наказание? Тогда чем этот надсмотрщик лучше хозяина? Как можно тогда говорить: "У нас всё общее"?.
- Надо было сделать так, чтобы каждый следил за своим товарищем, сообщал выборному лицу, сколько его сосед сделал. Сделал мало - хлеб и вода, не слишком много - не слишком хороший обед, много - ешь досыта! Проще простого!
- И мы тоже купились на эту простоту, Томмазо. И мы тоже, как и ты, клюнули на эту простоту... Следи за своим товарищем по работе! Доноси на него! Я уже не говорю, что все стали работать плохо - на каждого можно было теперь донести, испортить ему существование. Но теперь ещё для каждого гражданина Города Солнца товарищ по труду становился врагом, которого надо уличить раньше, чем он уличит тебя. Спеши оболгать, иначе оболжёт он, постарайся запугать, не то сам станешь жить в страхе перед ним. Мы превратили город в кипящую ненавистью клоаку, но взамен не получили ничего! Из того, что нам доносили, нельзя было понять, где наглая и бесстыдная ложь, а где правда, где злостные наветы, а где возмущение честного труженника. Лгали чаще на тех, кто старательно работал, своим трудом мог подвести бездельников, а потому нам чаще всего приходилось наказывать достойнейших людей! Мы добились, что их совсем не стало. Ужасающая нищета, ненависть и ложь... Чума набирала силу, благородный Томмазо, и виной тому был твой слишком простой взгляд на жизнь...

гросс-адмирал Траун
Что ещё можно ожидать от святош? Монах - это уже обделенный человек, что он ещё мог придумать?

Khabarik
То же самое, что ты.

гросс-адмирал Траун
Нет, он не отказался от идеи государства. Это принципиальное отличие. Да и вообще, книге это лет 500, насколько я помню... Раздача _всем одинаково_ ессно бред... Это комунизъм :-)

Khabarik
А при возникновении социального неравенства, знаешь ли, возникает социальное недовольство
Так что если всем не давать поровну, идеального общества тебе тож не видать как своих ушей.
Но согласись, мужик похоже на тебя говорил особенно "если у всех всё есть, чему же завидовать?"

гросс-адмирал Траун Ну вот, опять опошлили идею демократии О чём я и говорил. Деиократия - это не "каждому поровну", это "каждый имеет голос в принципиальных вопросах". То же самое могу сказать "император убил ВСЕХ гражданских". Не было такого? не было. Но могло бы быть? Могло. Мы говорим о РЕАЛИЗАЦИЯХ идей!

Кстати говоря, он был даже умнее тебя, потому что не отказался от идеи государства.
Знаешь, ведь без руководства люди не могут скооперироваться Даже среди 10 человек должен выделиться лидер. А люди не могут жить без лидера: только кошка гуляет сама по себе.
Поэтому лидер будет всегда и везде - вопрос только в том, будет ли он мудрым или глупым. Вот твои идеи - извини, бред, ибо их никто не воплощает в жизнь В правительстве анархистов слава Силе нет, и неслучайно а простой гражданин в нашем несовершенном обществе смешивается с грязью, а грязь государственные дела решать не умеет логика проста и ясна

///"каждый имеет голос в принципиальных вопросах"///
Какие вопросы принципиальные - гос. управления? а если нет государства?
распределение благ при ограниченных ресурсах? Люди всегда будут конфликтовать по этому поводу.
так что всё это чушь собачья. Сперва сделайте людей идеальными, а потом делайте своё идеальное общество
"Можешь ли силою помериться с господом?"
Нет... хиляки... людей такие же люди как они не исправят. Знаете почему? ПОтому что люди не станут слушать таких же людей как они сами. Плоды демократии и ребельства

Какие вопросы принципиальные - гос. управления? а если нет государства?

Государство есть, и есть закон, регулирующий порядок и степень влияния непосредственно народа (через референдумы и т.д.) Все остальные вопросы принимаются Сенатом, состоящим из представителей различных наций и организаций, таким образом исключаются крупные волнения на национальной и социальной основе. Остаётся только сбалансированная внутриполитическая борьба, что не есть плохо.

Тарантул
Ну вот слышу голос разума! А Хабарик что? "НЕТ государства"... кому он нужен с такими идеями? Непосредстенной пользы его идеи не приносят. Осуществятся только лет через 200-300. Значит, они вообще не нужны Вот и решение. Честное слово, я не против обсуждения того, как улучшить положение в государстве,и ИМХО всё решается умностью правительства. А то, что говорит уважаемый Хабарик - согласитесь, это просто нереально. Глупо. Сбалансированная внутриполитическая борьба - это хорошо. Главное, чтобы она была действительно сбалансированна, а вот этого извините никак и никогда не добиться. Объясню, если не понятно.

Тарантул
Впрочем, так как оба мы сторонники республики и демократии, твой голос значит не больше, чем мой, так что всё ок
Ха а демократы значит имеют право на голос а все другие как? Это уже не демократия!!!! ЛОЛ

действительно сбалансированна - "действительно" - это идеально? нет, такого никогда не будет. А сбалансированная - это такая, при которой ПРЕЖДЕ ВСЕГО социальные и экономические вопросы решены. А вся основная борьба мнений переносится на политические и геополитические (военные) вопросы. Пример - наша с вами любимая America

Ха а демократы значит имеют право на голос а все другие как? Это уже не демократия!!!! - А ваш голос, гоподин капитан, для Императора не имеет никакого значения

Тарантул
Нет, Америка это не пример. А что касается того, что вы описали (когда все противоречия переносятся в политическую сферу, а во внеполитических сферах свобода) - возможно и при авторитаризме. Я хочу примирить Империю с Республикой, потому что на самом деле не так уж важно, как зовётся государство, главное - чтобы достигалась цель. И я хочу показать, что одних и тех же целей можно достичь разными путями, что при мудром правлении автократия ничем не хуже демократии
*усмехается* и вовсе незачем хватать в руки оружие. Мир? *протягивает посиневшие руки Тарантулу* Или война? *а Хабарику руки не тянет*

Saint Trooper
Я спрашиваю о том насколько важно для Вас, господин рождённый ползать, моё мнение...
И вообще по версии Хабарика и Тебя - имперцы не имеют права голоса (наряду со стариками и детьми)

Что бы привнес Имперский строй и вообще Доктрина Таркина в нашу российскую действительность, это прежде всего:
1. Отсутствие бандюг по ночам
2. Отсутсвие хулиганов и отморозков как таковых
3. Отсутствие бездомных, безработных....

А ваша демократия заключается как раз в наличии оных в обмен на сносный уровень жизни всех остальных... Да, это вопрос эгоизма! А есть вопрос и для вас согласились бы вы отдать свой компьютер(авто) и компьютеры всех остальных в обмен на вышеизложенное?

Такой трэд уже есть в SWG.RU.

Saint Trooper
Строго наоборот по всем пунктам.

гросс-адмирал Траун
И я хочу показать, что одних и тех же целей можно достичь разными путями, что при мудром правлении автократия ничем не хуже демократии
Она не может существовать долго. Она либо переходит в тоталитаризм, либо в демократию. Максисмум ее срок - правление лидера, который ее установил. Следующий человек уже уйдет в какую либо сторону.
Это как в анекдоте:
"СССР одной ногой в социализме , а другой в коммунизме.
И долго мы так враскаряку стоять будем?"
Я считаю, что в России сейчас автократия на распутье.

Roman2, вижу спорить учился у Dark_One, или может вообще клон?

Khabarik:
"На западе немного демократий. И ни одна из них _в период бытия демократией_ не имела колоний."
Я не намерен рассмартривать несуществующую "идеальную демократию". Англия в середине ХХ века была вполне себе демократией. Франция тогда же тоже была демократией, что не мешало ей вести ожесточённые колониальные войны. США с момента возникновения были демократией, что никоим образом не послужило препятствием для завоевательных войн и геноцида.

Porco Rosso:
"И Старая, и Новая были чем? Правильно, Республиками. Республика - это государство. Со всеми институтами, государству присущими. В том числе и системой социального обеспечения."
Уж не знаю как на счёт НР, но Старая Республика не имела даже армии, которую можно брать в расчёт, чего уж там говорить про систему социального обеспечения.

Khabarik
>Почему? Почему государство должно меня кормить?

Потому что ты на него всю жизнь работал. Ты же ведь просишь у своего начальника каждый месяц зарплату. А почему он должен тебе её давать?

Ты разве не считаешь себя обязанным своим родителям за то что они тебя вырастили? Вот и государства считает себя обязанным тем, кто его строил и укреплял…

>Так почему первые голосуют, а вторые прав не имеют никаких?

Потому что у них нет за плечами жизненного опыта стариков. Ты же не разрешишь своему ребёнку в 10 лет гонять на машине по городу, а ведь если на чистоту, чем он хуже тебя будет в этом возрасте водить, если его научить? Вот потому и не дают голосовать…

>Зачем тебе право сильного? Что тебе делить?

Делить всегда найдется что, если не мат. блага то будет делить женщин, пищу и т.п.

Чем же тебя так Горбачёв затеррорезировал что ты на него так обиделся? Горбачева тоже же понять можно, ему достались развалины на которые рычал весь запад, а он очень даже достойно вывернулся…

>А старики уже ничего не сделают. Потому поддерживать их - идиотизм. Ферштейн?

Собственно взгляни на тех, кто правит миром. Половина президентов, монархов и т.д. старики. А ты говоришь, ничего не сделают…

>Можно воспитать без запретов - старое поколение на это способно. Пересмотреть систему >образования. Первые "новое" поколения будут воспитываться ещё старыми людьми, но по >новой системе. Переходный период, так сказать.

Большего бреда в жизни не слышал. Ты разве не знаешь что дети, воспитанные без запретов в итоге становятся самыми настоящими подонками…

>Я максималист, и думаю следующим веком.

Вы товарищ утопист по хлеще Ленина. Ваши идеи опасны для общества так как ведут не к демократии, а к хаосу. Ваш «следующий век» созданный по вашему сценарию можно будет смело назвать «кровавым веком» и те кто его переживут будут таких как вы максималистов сразу на первом же дереве вешать…

Только закон и послушание есть основа порядка, всё остальное это хаос и разрушение. И тот кто это не понимает обречен просыпаться с распоротым горлом.

Barbarossa
>Конечно подлинно демократических государств сейчас очень мало, (или можно сказать что их >практически нет.

В том то и дело что нет, когда-то в Греции был город-государство Афины. Вот в нем было АБСОЛЮТНАЯ демократия. Каждый гражданин имел право высказаться у акрополя что ему нравится/ненравится в положении вещей и весь город дискутировал решая стоит или нет что-то менять…

Но не надо забывать, что в демократичных Афинах было рабство. Что говорит о том, что одно другому не помеха…

гросс-адмирал Траун
Полностью поддерживаю Побольше бы нам таких старонников, мы бы уже всех повстанцев к ногтю прижали!

Rand
>Она не может существовать долго. Она либо переходит в тоталитаризм, либо в демократию. >Максисмум ее срок - правление лидера, который ее установил. Следующий человек уже уйдет >в какую либо сторону.

Тоже можно сказать и о демократии, она развращает народ, увеличивает уровень преступности и агрессивность людей. Позволяет прорваться к власти не самым достойным, а самым жестоким и беспринципным. Поэтому рано или поздно любая демократия превращается в олигархию. Что еще похуже чем диктатура. Ибо действуя методами диктатуры она прикрывается демократией и лжет по любому поводу. ХХ век, век самой наглой и циничной лжи.

Rand
А теперь подумай о ЗВ. Император - практически бессмертен.
Да даже если и нет - неужели правитель не может избрать достойного преемника?

Поэтому я заостряю внимание на словах просвещённая автократия. Да, к концу Звёздных Войн в 6-ом Палпатин был уже не так разумен, как во 2-ом. Однако ИМХО он всё равно оставался умнее, чем все повстанцы, вместе взятые
Автократия может оставаться автократией лишь пока правитель разумен и мудр. Поэтому нужно просто найти мудрого правителя и не маяться дурью

гросс-адмирал Траун
Однако ИМХО он всё равно оставался умнее, чем все повстанцы, вместе взятые
Несогласен. Помоему маразм его застиг.
Да даже если и нет - неужели правитель не может избрать достойного преемника?
Недостойный человек достойного приемника - вряд ли.
Что бы курс отстался прежним нужен приемник-клон, во всех смыслах слова.
Император не терпел посягательств на его власть(роспуск сената) так, что это трудно назвать автократия.
просвещённая автократия. - видимо то, что сейчас в России.

Rand
Ну насчёт Палпатина - да, он совсем съехал на Тёмной Силе, войне и перестал уделять внимание другим полит. вопросам, не менее важным. Это плохо. Но если бы он победил в этой войне, скорее всего он бы переключился бы и на остальные проблемы тоже кинул бы СТардестроеры и всех заставил бы слушаться.
///так, что это трудно назвать автократия.///
Вообще-то нетерпимость к идейным оппонентам характерна и для авторитаризма, и для тоталитаризма. Только авторитаризм это оставляет в политико-военной сфере, а тоталитаризм это осуществляет во всех сферах, внеполитических в т.ч.
Кстати, Пётр I убивал несогласных с его реформами или ссылал их на каторгу. Это было неверно? А в какой з... мы бы без него сидели, хотелось бы спросить? Не утратив, не сохранишЬ!
Надо с чем-то расстаться, чтобы получить что-то... Хочешь - порядок, нехрен кричать о независимости.
Хочешь - независимости - будь готов мириться с анархией и беззаконием.
А сейчас у нас в России не просвещённая автократия, а извращенская демократия. Но если Путин будет в будущем умнее - думаю, мы ещё всем покажем Если например конфисковать силой имущество олигархов в пользу государства (реформы петра первого) то можно много чего достичь.. Негуманно и несправедливо, но такова жизнь.

гросс-адмирал Траун
А сейчас у нас в России не просвещённая автократия, а извращенская демократия.
До демократии нам как до Пекина ползком(из Москвы).
Если например конфисковать силой имущество олигархов в пользу государства (реформы петра первого) то можно много чего достичь..
Бесполезно, разворуют чиновники, которые будут отнимать.
Только авторитаризм это оставляет в политико-военной сфере
А мы в ЗВ особенно других не видим.
Надо с чем-то расстаться, чтобы получить что-то... Хочешь - порядок, нехрен кричать о независимости.
Хочу, но не такой ценой. Из двух зол выбирают меньшее.

Rand
///Из двух зол выбирают меньшее.///
Ну! Потому я и выбрал Империю... Потому что на самом деле гораздо - ГОРАЗДО - безопаснее, выгоднее, полезнее не участвовать в политике, куда Империя не пускает оппонентов.
А если уж мне и надо чего-до добиться на политическом поприще - я буду защищать позиции Империи, поднимусь к Палпатину повыше, встану рядом с ним, и буду корректировать его реформы. Я буду помогать Империи в политике, но спокойно жить во всём остальном - ходит на досуге в музеи. Работать на заводе по производству дройдов или АТ-АТ за приличную зарплату. И не бежать на баррикады Не обязательно соглашаться - ведь от тебя же не требуют подчинения во всём, ты свободен в своей жизни делать что хочешь, лишь бы не стать ПОЛИТИЧЕСКИМ или упаси Сила ВОЕННЫМ противником Империи.
А вообще - вы очень разумно мыслите. Я во многом с вами согласен.

Ну! Потому я и выбрал Империю...
А я не выбрал империю(в смысле присоенденился к ее врагам)
Потому,что даже не учавствуя в политике можно от нее погибнуть (простые жители Альдерана). И ко мне не вломтся легион штурмовиков, наставляя бластеры и спрашивая, где дроиды.
НР не идеально. Но я хотел бы жить в НР, или в мире который не к тем не к этим не присоенденился. Ну на худой конец в "империи" Пеллаеона.
PS Да, приятно пообщатся.

гросс-адмирал Траун

я буду защищать позиции Империи, поднимусь к Палпатину повыше, встану рядом с ним, и буду корректировать его реформы
Вот и Ксизор так думал... Безумству наивных поём мы...

Rand
В Империи Пеллеона я бы тоже согласился жить. Или в Империи Трауна - на Ксилле. Кстати, из того, что известно про Чисс Империум из NJO - это очень развитое общество, которое уже достигло такого социального уровня, что дети там практические не проходят переходного периода, а сразу же становятся взрослыми разумными людьми.
Мне кажется, что Траун построил бы справедливую Империю. Достаточно мощную, чтобы противостоять внешней угрозе (не как Остатки Империи) но и не столь жестокую к своим подданым, как Империя Палпатина на позднем этапе... на закате

VooDoo
Ксизор был преступником А я бы скорее всего постарался бы пройти путём чиновника или военного.

Да, и я бы не хотел жить в НР, которая не может меня защитить. Действительно, Ксилла - лучший выход. Там не пострадаешь от внешней угрозы - они даже вонгам дерут зад! И к своим гражданам государство не жестоко. Так что Империя Трауна - это не идеал, но меньшее из зол. А зол очень много

гросс-адмирал Траун
Мне кажется, что Траун построил бы справедливую Империю.
По него написал в другом треде.
Чисс Империум из NJO - это очень развитое общество
Им, кстати хватило ума помогать НР в войне с вонгами.

Rand
///Чисс Империум из NJO - это очень развитое общество///
Разумеется. И Империал Ремнанту хватило. Все объединились - ежу ж понятно, что едва вонги уделают одних, примутся за других

гросс-адмирал Траун
Ксилла - лучший выход.
Синеньким может и хорошо, родина все-таки.
А остальным?

Rand
Дык! Я говорю - надо попытаться что-нибудь похожее построить для всех

гросс-адмирал Траун
Ну не знаю. Об этом государстве слишком мало известно + большинство имперцов непримеримы.

Честно говоря, распад Империи Палпатина на множество мелких "государств" мне кажется надуманным. Максимум - на 12(по количеству Гросс Адмиралов) - секторов.
А так, можно подумать, как только Император умер - сразу офицеры вышестоящее начальство по известному адресу посылать начала...

///большинство имперцов непримеримы.///
Это ты о чём? Большинство? Имперцы уже давно стали меньшинством, потому что их УБИВАЛИ, УБИВАЛИ, УБИВАЛИ и ещё раз УБИВАЛИ
И что касается непримиримости... Зло порождает зло. Поэтому если Империя не хотела примиряться - кто-то другой должен был сделать первый шаг. Что касается чиссов - думаю, известно про них действительно мало, но во всяком случае у них не было восстаний. А если и были - потерпели неудачу. Империя восторжествовала у них на период боле чем 200 лет, это ли не показатель (кстати безо всякого бессмертного Императора).

HorrOwl[EG]
УБИВАЛИ, УБИВАЛИ и ещё раз УБИВАЛИ. И всех гросс-адмиралов убили. Помнишь Мон МОтму на совете во время Наследника Империи?
"Не может быть, мы убили всех гроссов". Гм... вот тебе и диктатура, и феодальная раздробленность. Кстати, абсолютно нормальная политическая ситуация - после того, как распалась Римская Империя, наступил этап феодализма.

гросс-адмирал Траун
///большинство имперцов непримеримы.///
Это я о посетителях форума.
Помнишь Мон МОтму на совете во время Наследника Империи?
"Не может быть, мы убили всех гроссов".
Надо было Вейдера оставить, он бы их сам порешил.
HorrOwl[EG]
А так, можно подумать, как только Император умер - сразу офицеры вышестоящее начальство по известному адресу посылать начала...
Именно так. Пример империя Македонского

2 Гросс Адмирал:
Гм... А как они это позволили(адмиралы)?
У каждого из них флот был покрупнее повстанческого в несколько раз.
По идее, после уничтожения ЗВ остатки флота длолжны были "зачистить" Эндор. У повстанцев было максимум 2-3 крейсера и горстка фрегатов.

2 Rand:
ОТнюдь.
После смерти Македонского КАЖДЫЙ офицер, даже тот, в подчинении которого было 10 человек захватил по куску земли и там держал оборону?
Офицеры подчиняются вышестояшим.
Друголе дело, что НАД генералами(ну, термин немного кривой, но тем не менее) Македонского никого не было. НЕт начальства - некому подчиняться и отправляются в "самостоятельное плавание".
После гибели Палпатина начальства не стало только у Гросс Адмиралов.

Rand
///Это я о посетителях форума.///
Почему? Я, например, очень даже примирим Да и Г-м Кузин, который при всех Имперских убеждениях позволяет на этом форуме вести такие вот дискусси
Конечно, есть и другие. Но и среди вас есть люди вроде Хабарика, которые пытаются переделать мир на 200 лет вперёд в "идеал" и не слушают доводов логики и здравого смысла.
Я уже протягивал руку *ухмылка* Но как протянуть руку тому, кто не желает принять её? *grim smile*
///Надо было Вейдера оставить, он бы их сам порешил.///
Печально. Хотя нет, не порешил бы. Гроссы не совершают ошибок. Да собственно и не всех ошибавшихся Вейдер душил (Пиетт). КОнечно Вейдер не лучшая кандидатура Я бы предпочёл Мару Джейд... ммм... прелессссть... моя прелессссть...

гросс-адмирал Траун

Ксизор был преступником А я бы скорее всего постарался бы пройти путём чиновника или военного.
Можно подумать, что Вейдер с Палпатином были белыми овечками. Чем выше - тем меньше закона. Точнее законы становятся несколько другими. Поэтому если бы ты и дошел до Императора, то это скорее всего случилось бы как раз к Эндору и ты мало бы отличался от того же Ксизора. И с очень высокой степенью уверенности можно утверждать, что после первой же попытки коррекции методов и содержания правления Палпатина ты бы оказался там же, где и Ксизор. Ну или Траун с Заарином. Проблема по существу и состоит в том, что у Императора и в мыслях не было прислушиваться к мнениям, которые не совпадают с его собственным.

HorrOwl[EG]
/// По идее, после уничтожения ЗВ остатки флота длолжны были "зачистить" Эндор. У повстанцев было максимум 2-3 крейсера и горстка фрегатов.///
Ляп, который пытался исправить Зан в своей Трилогии Трауна. Но на самом деле у Эндора была только третья эскадра - да и ЗВ это сказка, чего ты от неё хочешь?
///После гибели Палпатина начальства не стало только у Гросс Адмиралов.///
Моффы продолжали править, но так как теперь не было ясно, кто ЗАКОННО наследует власть (Вейдер, П. умерли), то всем казалось, что их претензии - законны. В т.ч. Альянсу.

///Проблема по существу и состоит в том, что у Императора и в мыслях не было прислушиваться к мнениям, которые не совпадают с его собственным.///

Думаю, что дойдя до Императора я бы всё-таки отличался от Ксизора. А безжалостность, хитрость и ум - это качества политика. Без них в политике делать нечего.
И после методов коррекции (нож в спину Императору, если потребуется) всё было бы нормально. Методы разные. И менять бы всё я не стал. А если до начала гражданской войны - вообще ничего бы не менял, ибо тогда Палпатин был ещё умён и гениален.

гросс-адмирал Траун
Гроссы не совершают ошибок.
Не в ошибках дело. Проиграл битву - смерть... или нет, под настроение.
Потерял Ниида Сокол, а на Вейдера император жмет, как тут не отыгратся.
Конечно, есть и другие. Но и среди вас есть люди вроде Хабарика, которые пытаются переделать мир на 200 лет вперёд в "идеал" и не слушают доводов логики и здравого смысла.
Он один, а у вас много.

2 Rand:
>Не в ошибках дело. Проиграл битву - смерть... или нет, под настроение.
>Потерял Ниида Сокол, а на Вейдера император жмет, как тут не отыгратся.
А Ниида Гроссом был?

Rand
Где много-то? Я, Кузин, Sat, HorrOwl[EG], DED Vader, Рика - вполне вменяемые люди, если кого-то ещё просто не знаю - извините. Некоторым просто недосуг серьёзно размышлять над серьёзностью проблемы. На это тоже не стоит обращать внимания.
А вот если человеку досуг, и серьёзно думает над этим, рьяно защищает... То тогда это случай Хабарика. Ещё есть Roman2, но он как минимум (под давлением) соглашается с тем, что государство отменять не надо

HorrOwl[EG]
Гросс, не Гросс не важно.
гросс-адмирал Траун
Они есть.
PS Foks'а забыл.

Rand
Ой точно. Фокс, заране извини. А вот на других форумах ситуация иная...
Вы бы только видели! Повстанцы торжествуют не здравым смыслом, а числом
На самом деле - есть пути сосуществования, симбиоза двух точек зрения, ибо цель - улучшение качества жизни - одна. Горе слецам, которые этих путей не видят

2 Rand:
Важно.
Маршалов редко судит военно-полевой трибунал.

HorrOwl[EG] У повстанцев было максимум 2-3 крейсера и горстка фрегатов. Что-то мне в это неверится. После сообщения опобеде, все повстанческие силы должны были рвануть к Эндору , защищая остатки своего флота. Или ты думаешь что у Альянса кроме этого флота больше ничего небыло ?

HorrOwl[EG]
Третий Императорский Флот, практически уничтоженный у Эндора, отвечал за порядок в мирах Ядра. После падения Императора во внутренних мирах некому было обуздать рвущихся к власти диктаторов. Диктаторство существовало во все годы Империи, так как беда любого централизованного государства - децентрализация. Но при жизни Императора все диктаторские попытки были успешно подавлены, а диктаторские силы не превышали нескольких Звёздных Разрушителей.
ИМО после гибели флота внутренних миров они просто оборзели. А у Альянса армия была смехотворная. Поэтому даже 2-3 ИЗР в то время стали СИЛОЙ, с которой приходилось бы считаться. Уравняла всех война, и тут же драться начали.

2 Barbarossa:
Повстанцы к Эндору направили ВСЁ, что у них было боеспособного.
У них было 4-5 каламари крейсеров и немного фрегатов+корветы. Осталось 2-3 крейсера. Всё, крупные корабли закончились.

2 Гросс Адмирал:
> Уравняла всех война, и тут же драться начали.
Угу, на "тысячелетнем соколе" SSD сбивая.

гросс-адмирал Траун
Повстанцы торжествуют не здравым смыслом, а числом
ГДЕ!!!!!!!!!
HorrOwl[EG]
Маршалов редко судит военно-полевой трибунал.
Суд=Вейдер.
Barbarossa
После сообщения опобеде, все повстанческие силы должны были рвануть к Эндору , защищая остатки своего флота. Или ты думаешь что у Альянса кроме этого флота больше ничего небыло ?
Практически ничего. Остальной флот охранял базы и верфи Альянса.
И смысл туда лететь раз уж победили.

гросс-адмирал Траун

Думаю, что дойдя до Императора я бы всё-таки отличался от Ксизора.
Анатомией.

А безжалостность, хитрость и ум - это качества политика.
А какие политики были в окружении Палпатина ? Кто мог дать ему совет и намекнуть на то, что он ошибается ? Какой бы это имело эффект ? И почему ты считаешь, что в твоем случае всё было бы по другому ?

И после методов коррекции (нож в спину Императору, если потребуется) всё было бы нормально.
Повстанцы именно к этому и шли.

И менять бы всё я не стал.
Тогда бы ты стал игрушкой в руках палпатинова окружения. Если конечно оно бы с тобой не поступило бы примерно также, как и ты с Императором. Результат был бы полностью идентичен тому, что и получилось после Эндора - Империю разнесло на мелкие кусочки в результате воздействия центробежных процессов.

А если до начала гражданской войны - вообще ничего бы не менял, ибо тогда Палпатин был ещё умён и гениален.
Ничего не будешь менять - придешь к Эндору.

///Повстанцы именно к этому и шли.///
По трупам По трупам Поэтому ничем в лучшую сторону они от Палпатина не отличались. Отличались в худшую
///Ничего не будешь менять - придешь к Эндору.///
Вру... буду. Ладно, излагал единожды - излагаю дважды:
Я узнаю, что планета (Альдераан) настроена против Империи и хочет начать бунт.
Я засылаю на Альдераан своих тайных агентов. Для начала я усиливаю налоги на планету и выставляю это таким образом, что виноватым оказывается Органа. Люди недовольны Органой. Они сами просят помощи.
Органа тайно убивается - "несчастный случай". КОнечно, тут не поймёт только младенец. На его место - талатливый политик Мофф. Не Таркин. Он сразу же проводит кучу положительных реформ, чем завоёвывает доверие и уважение населения, вместо гадкого Органы. И мы получаем ещё один мир, преданный Империи. В общих чертах. КОнкретнее - я уже где-то излагал.

2 Rand:
Скажем так - наделённый исключительными полномочиями. Кстати, во многих армиях такие люди есть.

2 Гросс Адмирал:
Или небольшое уголовное дело о растрате средств, выделенных на поддержание имперского гарнизона и развитие промышленности.

HorrOwl[EG]
Да-да... Трудно подумать, что Органа мог бы оплатить войну повстанцев 3-мя кредитами Наверное, денег былонадо много... А много их в казне государства (планеты). Отличный повод для недовольства

HorrOwl[EG]
Военно полевой трибунал - это не один человек.
Кстати, во многих армиях такие люди есть.
ГДЕ?

гросс-адмирал Траун

По трупам По трупам Поэтому ничем они от Палпатина не отличались.
Выбора особого у них не было. С Палпатином во главе Империи.

Вру... буду. Ладно, излагал единожды - излагаю дважды:
Как-то всё более чем спорно - лучше дай ссылку где всё это разъясняется более подробно.
1) Повышение налогов на планету - чья это прерогатива ?
2) Реакция на повышение налогов ?
3) Реакция на убийство Органа ?
4) Механизм назначения нужного тебе Моффа ?

VooDoo
Был бы я женщиной, ещё бы и соблазнить Императора попробовал. Например, если бы я был Леей...
Повстанцы слишком быстро схватились за оружие. Слишком. Убивать и противиться всегда легче, чем подчиниться через силу.
Другие пути открыты... Фаворитизм? Можно пробануть.
И почему же Палпатин никого не слушал? Может быть, прислушался бы - если бы ему показать РЕАЛЬНУЮ угрозу, а можно собственно и самому ему угрожать. Только надо ума чуть побольше, чем у Ксизора. Он думал, Вейдер - пешка. Идиот. У Вейдера полномочия делегированы от Императора. Он может делать любые действия и потом отвечать за них... Вот только когда Вейдер ответи, Ксизора уже в живых не будет

2 Rand:
Командир подразделения иногда принимает подобные решения.
Сейчас нет. Но во время 2й Мировой...

Был бы я женщиной, ещё бы и соблазнить Императора попробовал. Например, если бы я был Леей...
Вариант дальнейшего развития событий:

Вейдер Палпатину:
- Так ты с моей дочерью ... !?
За шкирку его и в колодец...

VooDoo
1) Правителя. Я говорю о мерах правителя.
2) Недовольство. И если делать это в нужное время в нужном месте, можно вызвать недовольство нужным человеком.
3) Если им были недовольны - положительная или равнодушие. Особенно если перед этим создать положительный имидж того, кто будет посажен на его место.
4) Механизм прост. Сперва в ближайшем секторе создаём положительный имидж Моффу. Это просто. Мофф должен конечо и сам быть не дурак Затем после смерти Органа ставим Моффа у руля планеты. Первоначальное недоумение сменится криками радости, если дать всем чуть больше хлеба и чуть больше зрелищ. Снизить к примеру уже повышенные налоги и выдать премии тем, кто например "доносил" на Органу (в смысле, сообщал мне о его "неправомерных" действиях, думая, что он на самом деле виноват). Вот.

2 Sat:
А Палпатин бы мог?
Всё-ж под 90 ему...
Или он Силу использовал?

HorrOwl[EG]
Командир подразделения иногда принимает подобные решения.
Ранг другой.
Представляю себе картину.
Генерал-полковник генералу-майору:
Ах, ты гад проиграл битву, отступил.[достает пистолет и убивает ГЕНЕРАЛА].
гросс-адмирал Траун
Все очень долго. Положительный имидж быстро не создашь.
А меры нужно было сразу применять, пока есть кого защищать. Это про Альянс.
Теперь про Императора. Он уж точно столько ждать не станет. Бах, и нет проблемы Альдерана вместе с жителями.

2 Rand:
А какой ранг был у Вейдера?
Чуть поменьше, чем у Палпатина и уж намного поболее, чем у адмирала(кстати, только-что назначенного им же самим и предупреждённого о некоторой... гхм... нежелательности проигрыша).

Rand
Император не всегда был таким.
"Власть портит, Ннанджи..."
И ничего не долго - нужно просто действовать быстро. Долго ли поднять налоги? Долго ли их снизить? Долго ли убить 1 человека? КОнечно, можно подорвать Альдераан, но проблемы не решить. Можно взорвать ДС, но проблемы - не решить. Можно убить Императора, Вейдера, всех генералов, всех адмиралов и всех имперцев вообще, можно перебить всех повстанцев, всех вонгов...
Так проблемы не решаются. И Палпатин до 4-го это понимал. А повстанцы перестали это понимать ещё когда начали свою войну
Есть вещи, которые нельзя оправдать. Вооружённое восстание и убийство - это из этого разряда. Война, пусть самая справделивая - отсюда. Альдарен по этой же причине не оправдать, сколько не пытайся. Неоправданный шаг правительства. ПРАВИТЕЛЬСТВА, а не всей Империи. Поэтому решать такие вещи надо не войной с Империей, а один-на-один с правительством.

HorrOwl[EG]
Не так написал.
Положение другое. Командир подразделения не ровня генералаи и адмиралам.
Максимум, что могли сделать с генералом: ненавязчиво попросить застрелится.

2 Rand:
В Империи немного другая "табель о рангах".
И Адмирал там значит намного меньше, чем во флоте РФ, к примеру(за счёт количества этих алмиралов хотя бы)

гросс-адмирал Траун
Поэтому решать такие вещи надо не войной с Империей, а один-на-один с правительством.
Империя=император. Без императора нет империи.
Император=правительство=суд=все остальное.
Против императора и воевали.
Вооружённое восстание и убийство - это из этого разряда
Альянс поднял восстания в ответ на убийства
Вы предлагаете терпеть эти убийства??

HorrOwl[EG]
Да не в рангах дело. Дело в том что такой высокий чин, как Оззель нельзя просто убить.

2 Rand:
>Альянс поднял восстания в ответ на убийства
На какие?
Поконкретнее, пожалуйста.

2 Rand:
А он не был "просто убит".
Это была показательная казнь.

HorrOwl[EG]
Пример:
"Потом произошел печально известная «Бойня на Гхормане» (Ghorman Massaker). Группа людей проводила мирную демонстрацию против повышения налогов на Гхорман, маленьком мире в секторе Стерн сразу за границей Внутренних Миров. Люди блокировали посадочную площадку космопорта, сидя протестуя против неправомочных действий правительства. Военный корабль Республики, пришедший для сбора налогов, произвел посадку, несмотря на то что посадочная полоса была заполнена людьми. Десятки сгорели в огне двигателей, сотни получили тяжелые травмы. Командир, некий капитан Таркин, получил повышение вместо трибунала. Это стало последней каплей и привело к тому что Бейл Органа присоединился к Восстанию."
Взято с сайта Мефа.
Поправка: написанно корабль республики, только республики тогда уже не было.
гросс-адмирал Траун
"Несмотря на противоположные политические взгляды они вместе работали против попыток Палпатина сконцентрировать власть в своих руках. После провала их общих попыток оба сенатора встретились на так называемом «Cantham House Meetings», где они обсудили стратегию дальнейших действий против Палпатина. Бейл Органа был шокирован предложением Мон Мотмы об открытом восстании. Но по прошествие некоторого времени он понял что открытое восстание осталось единственным способом борьбы против тирании"

2 Rand:
А что-нибудь ещё есть?
Не может же из-за такого незначительного эпизода Восстание разгореться?
Или гражданская война из-за этого разгорелась?
Да, этот эпизод чести Таркину не делает, но, тем не менее, не может являться причиной той бойни, которая развернулась в дальнейшем.
Десятки погибших.... По сравнению с миллиардами.

HorrOwl[EG]
Боюсь что сотни.
Не может же из-за такого незначительного эпизода Восстание разгореться? Типичное мнение имперца.
А что-нибудь ещё есть?
Ждем 3 Э и книги между 2 и 3, и 3 и 4.
Десятки погибших.... По сравнению с миллиардами.
Без Альдерана гораздо меньше. Сражения-то особо крупными не были.
Максимальное число погибших:
1.Альдеран
2. Может Карида, но при условии, что там кроме академии была цивилизация.
3. ЗС 1
4. ЗС 2

HorrOwl[EG]
> Не может же из-за такого незначительного эпизода Восстание разгореться
Для имперцев - эпизод незначителен.
Для людей - более, чем значителен.

Кстати, это показатель невозможности никакого контакта с преступной группой, захватившей в тот период власть.

Rand
0. Погибшие в войне клонов, спланированной и развязанной Палпатиным.
1. Альдераан
Кариду исключаем, т.к. ситховы проделки не имеют отношения к войне.
2. Мир Ногри
3. Мир Ксизора
4. Мир Кви

2 Rand:
Все эти случаи были уже ПОСЛЕ начала Восстания.
А меня интересуют, в первую очередь причины оного.
Насчёт "типичного мнения" - пожалуйста, может я не прав... Пример из истории, подойдёт.
Когда из-за расстрела(казни) нескольких десятков человек гражданская война разгоралась?
И, стоит учесть, что в Республике планет мноо-о-ого было.

2 Roman2:
И имперская пресса, конечно же, раструбила об этом инциденте по всей Галактике.
Или это в виде слухов распрастранялось?
Я вполне допускаю возможость, что большинство народу даже не знало о нём.
Честно говоря, мне немного непонятно, почему имперцы - не люди.

Roman2
Я считал военные действия в период ГГВ.
3. Мир Ксизора
4. Мир Кви
Про это первый раз слышу. Можно по подробнее?
HorrOwl[EG]
2 Rand:
Все эти случаи были уже ПОСЛЕ начала Восстания.
А меня интересуют, в первую очередь причины оного.
Согласен, этот случай стал последней каплей.
Сказать могу одно(в который раз):
Ждем 3 Э и книги между 2 и 3, и 3 и 4.

2 Rand:

Там понапи-и-и-и-шут.
Пока обвинение только одно - ликвидация Джедаев.

HorrOwl[EG]
Там понапи-и-и-и-шут.
Что бы не понаписали - все правда, по другому и быть не может.
С Лукасом согласовано - значит так и было, а как вы хотели.

Rand
Насчёт всей этой ерунды - Мон-Каламари, Горманская Бойня, Кви, Ксизор
В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ:
Либо только фильмы. Тогда нет всего этого бреда про сверхзлую Империю и единственное обвинение против Империи - Альдераан.
Либо фильмы и EU. Тогда всё ****** написанное идиотами существует, Траун в том числе Существует Империя Вонгов, существуют все проблемы НР, существуют чиссы с их Империей, которые не сдались никакому противнику и Империей являются уже в течении 200 лет.
ВОТ. Решаем.
Roman2
Погибшие в войне клонов? Это кто? Биомеханизмы или дройды, ни те ни другие не являются гражданами Республики?
Или это ты про Джедаев? Херня. Это спецназ. Это военные. Их и до этого убивали. И Пётр Первый головы стрельцам рубил и был прав.
Без книг ногри, ксизор и кви - херня.
С книгами:
Ногри спасены Империей от экологической катастрофы, появившейся в результате крушения корабля Повстанцев. Не важно, за какую цену. Главное, что спасены. Я думаю, ты бы и на такие условия согласился, лишь бы свою жизнь сохранить...
Ксизор - уничтожен был один город в результате того, что высвободился смертельный вирус. Противоядия нет. Что важнее - город или галактика? Или ты вообще не читал и несеёшь ерунду?
Кви - а что, её миром был Деспэйр? Или 5000 заключенных это тоже ужасная трагедия (это были особо опасные преступники).

Итак решаем:
ФИЛЬМЫ
или
ФИЛЬМЫ И ЕУ-ФИГНЯ.

Rand
Честное слово, не хочется ругаться но почитайте посты Roman2 и скажите - можно ли с этим человеком найти общий язык, если не повторять слово в слово:
"Имперцы все плохие"
"Имперцы все садисты"
"Империя вся плохая"
"Империю всю надо убить"
"Повстанцы это хорошо"
"У повстанцев нет своих проблем"
"Они очень хорошие"
"Они - идеальны"
Пошло оно! Только началсь нормальная дискуссия, как приходит вот такой вот камрад Roman2 (хорошо, что не Хабарик) и всё портит.
Пошло оно... и не только пошлО, но и пОшло. Всё равно анархистов и идеалистов не переубедить. Их можно только убить. А я-то думал, можно заключить мир с Альянсом! Нет, видимо, что нельзя
А жаль. Пилоты у них хорошие.

гросс-адмирал Траун
Я уже давно предлагал выбрать.
Либо только фильмы. Тогда нет всего этого бреда про сверхзлую Империю и единственное обвинение против Империи - Альдераан.
Обвинения против Альянса - нет
Против НР - нет( НР вообще нет)
Ногри спасены Империей от экологической катастрофы, появившейся в результате крушения корабля Повстанцев.
Не повстанцев. Сепаратиство или Республики. Дело было во время Клонских войн.
ФИЛЬМЫ
или
ФИЛЬМЫ И ЕУ-ФИГНЯ.
Мой выбор. Все что есть на starwars.com - правда и принимается как факт.

гросс-адмирал Траун
Ногри не были спасены империей. Наоборот, империя продолжала травить их.
Кви - ни о каких преступлениях и речи не идет. Просто мофф развлекался.
Как обычно.
-------------
Если по фильмам, то:
Альянс не совершил ни одного преступления. Только военные действия.
Империя убивала и пытала направо и налево.

Roman2
1) www.starwars.сom
Источник, не заслуживающий доверия. Сперва посчитали бы размер "Палача" правильно, а если не могут - тогда нафиг нам нужен такой "достоверный" источник?
ИМО - только ФИЛЬМЫ либо уж вся фигня. Нельзя сказать: "Вот в этих книгах НР хорошая - они есть. А в NJO НР - сволочи и гады, Ведж-император, поэтому NJO - нет".
ИТАК: ФИЛЬМЫ.
///Если по фильмам, то:
Альянс не совершил ни одного преступления. Только военные действия.///
-согласен, но вооружённые действия против законного правительства есть преступление согласно закону Империи. А Империя в тот момент была галактическим правительством.
///Империя убивала и пытала направо и налево.///
-только Альдераан. И всё.

гросс-адмирал Траун
///Если по фильмам, то:
Альянс не совершил ни одного преступления. Только военные действия.///
-согласен
///Империя убивала и пытала направо и налево.///
-только Альдераан
И что дальше?
И кто знает реальный размер Палача?

гросс-адмирал Траун
Люди всегда будут конфликтовать по этому поводу.
так что всё это чушь собачья.
Откуда же в тебе столько ненависти к людям?
Сперва сделайте людей идеальными, а потом делайте своё идеальное общество
Ты внимательно читал?
"Можешь ли силою помериться с господом?"
Нету господа. НЕТУ! Есть природа. И она легко меняема.
А Хабарик что? "НЕТ государства"... кому он нужен с такими идеями?
У тебя комплекс, да? Каждый раз при первой возможности ты кидаешься и начинаешь кричать, что это никому не надо. Я кричу, что Империя - маразм и что эти ублюдки, плюющие на собственных граждан, погрязшие в коррупции и осознания собственной безнаказанности? Будь добр общаться не эмоциями, а нормальными фактами и как можно меньшей имхой.
Непосредстенной пользы его идеи не приносят. Осуществятся только лет через 200-300. Значит, они вообще не нужны Вот и решение.
Автомобиль стал реальным средством передвижения через 30 лет после изобретения. Ружье - через 100, вертолет - через 300. И так далее. Не все планы заканчиваются завтрашним днем. Есть такая вещь, как концепция.
Saint Trooper
Ха а демократы значит имеют право на голос а все другие как? Это уже не демократия!!!! ЛОЛ
Читать умеешь? Не больше. Это не значит, что меньше
гросс-адмирал Траун
Поэтому я заостряю внимание на словах просвещённая автократия. Да, к концу Звёздных Войн в 6-ом Палпатин был уже не так разумен, как во 2-ом. Однако ИМХО он всё равно оставался умнее, чем все повстанцы, вместе взятые
О да. Он знал 100000 способов убить человека и 28 уничтожить планету. Идельный правитель
И я хочу показать, что одних и тех же целей можно достичь разными путями, что при мудром правлении автократия ничем не хуже демократии
Только не бывает этого самого умного правления.
Saint Trooper
И вообще по версии Хабарика и Тебя - имперцы не имеют права голоса (наряду со стариками и детьми)
И где я это сказал?
А есть вопрос и для вас согласились бы вы отдать свой компьютер(авто) и компьютеры всех остальных в обмен на вышеизложенное?
Нет, не оказался бы. Ибо к отсутствию бандитов и тд добавится боязнь за собсвенную жизнь, невозможность безбоязненно высказать свое мнение, узнать реальную информацию и т.д. Нет уж, нафиг. И, как показывает практика, в Империях бандиты становятся только сильней.
Darth Vicious
Англия в середине ХХ века была вполне себе демократией. Франция тогда же тоже была демократией, что не мешало ей вести ожесточённые колониальные войны. США с момента возникновения были демократией, что никоим образом не послужило препятствием для завоевательных войн и геноцида.

Республики, но не демократии. США вообще обман зрения (кого там выбирают, а?)
Уж не знаю как на счёт НР, но Старая Республика не имела даже армии, которую можно брать в расчёт, чего уж там говорить про систему социального обеспечения.
Централизованных - нет. Все решалось на местах.
Kosh[EG]
Потому что ты на него всю жизнь работал. Ты же ведь просишь у своего начальника каждый месяц зарплату. А почему он должен тебе её давать?
Лично я работаю не на государство, а на себя. И если оно мне так благодарно, за то, что я на него работаю, то пусть платит сейчас, а не когда мне уже особого смысла в деньгах не будет.
Ты разве не считаешь себя обязанным своим родителям за то что они тебя вырастили? Вот и государства считает себя обязанным тем, кто его строил и укреплял…
Хе. Только вот почему-то обязано государство, а плачу я . Я себя обязаным не считаю
Потому что у них нет за плечами жизненного опыта стариков. Ты же не разрешишь своему ребёнку в 10 лет гонять на машине по городу, а ведь если на чистоту, чем он хуже тебя будет в этом возрасте водить, если его научить? Вот потому и не дают голосовать…
А что этот жизненый опыт? Он нивелируется костностью мышления. Старики не способны воспринять новых веяний. Они не способны воспринять что-то новое. Поэтому они способны тянуть только назад - нет уж, спасибо, обойдемся. Почему на разрешу? Если он реально способен, то why not?
Чем же тебя так Горбачёв затеррорезировал что ты на него так обиделся? Горбачева тоже же понять можно, ему достались развалины на которые рычал весь запад, а он очень даже достойно вывернулся…
Долго рассказывать и не о том разговор. Горбачеву досталась та любимая всеми Империя, не ведшая захватнических войн. Результат - бабки закончились. Вполне естественный результат.
Собственно взгляни на тех, кто правит миром. Половина президентов, монархов и т.д. старики. А ты говоришь, ничего не сделают…
И что они делают? Не могу сказать, что это благо.
Большего бреда в жизни не слышал. Ты разве не знаешь что дети, воспитанные без запретов в итоге становятся самыми настоящими подонками…
Неужели? Только вот они становятся подонками в мире запретов. Сложно быть изгоем. И есть отсутвие запретов и вседозволенность - это разные вещи. У таких детей просто не привито ни каких человеческих черт при воспитании.
Только закон и послушание есть основа порядка, всё остальное это хаос и разрушение. И тот кто это не понимает обречен просыпаться с распоротым горлом.
Ого! Это уже угроза. Всех не перебьете! Но имперец сразу виден - он думает не как я - убить!!!
В том то и дело что нет, когда-то в Греции был город-государство Афины. Вот в нем было АБСОЛЮТНАЯ демократия. Каждый гражданин имел право высказаться у акрополя что ему нравится/ненравится в положении вещей и весь город дискутировал решая стоит или нет что-то менять…

Но не надо забывать, что в демократичных Афинах было рабство. Что говорит о том, что одно другому не помеха…
Именно каждый _гражданин_. Даже из греков не каждый мог им стать. Сколько веков минуло? Можно бы уже и улучшить систему.
гросс-адмирал Траун
Ну насчёт Палпатина - да, он совсем съехал на Тёмной Силе, войне и перестал уделять внимание другим полит. вопросам, не менее важным. Это плохо. Но если бы он победил в этой войне, скорее всего он бы переключился бы и на остальные проблемы тоже кинул бы СТардестроеры и всех заставил бы слушаться.
Это вряд ли (с)
Кстати, Пётр I убивал несогласных с его реформами или ссылал их на каторгу. Это было неверно? А в какой з... мы бы без него сидели, хотелось бы спросить? Не утратив, не сохранишЬ!
В з... мы сидели из-за гребанного Московского княжества, завалившего продвинутые (самые просвещенные в Европе!) Киевские и Новгородские княжества, в которых как раз и были почти демократические общества ( на уровне Европейских государств середины 20 века)
Потому что на самом деле гораздо - ГОРАЗДО - безопаснее, выгоднее, полезнее не участвовать в политике, куда Империя не пускает оппонентов.
Только для тех, кто у руля. Остальные вообще должны быть благодарны, что живы (пример - сделка с Ландо)
/// По идее, после уничтожения ЗВ остатки флота длолжны были "зачистить" Эндор. У повстанцев было максимум 2-3 крейсера и горстка фрегатов.///
Ляп, который пытался исправить Зан в своей Трилогии Трауна. Но на самом деле у Эндора была только третья эскадра - да и ЗВ это сказка, чего ты от неё хочешь?
Хе. А кто им приказал? На что были способны Моффы самостоятельно? Каждый стал думать, как бы ему защитить награбленное.

Rand
Попробовать убить Палпатина и Вейдера, не трогая остальное имперское население.
Это уж точно не сложнее, чем взорвать две ЗС, на которых народу померло кстати хорошего народу - туда только хорошие специалисты попадали.

Да, насчёт Альянса - я там чуть выше поправил. Вооружённые действия, в которых погибли миллиарды, расцениваю как преступление. Такое же, как и уничтожение Альдераана Империей.

гросс-адмирал Траун
Это уж точно не сложнее, чем взорвать две ЗС, на которых народу померло
Не думаю.
1 ЗС сама прилетела, планы были. Довольно просто.
2 ЗС недостроенна + помощь мишек и Вейдера.
Вряд ли даже отряд лейтенанта Пейджа смог бы уничтожить двух суперситхов.
Это смогли бы сделать только хорошо обученные джедаи в кол-ве 2 и больше.
Люк - недоучка.
Лея - еще хуже.
Бен - помер.
Йода - помер.
Вернемся к началу восстания
Люк - фермер
Лея - сенатор
В сумме их способности 0,1
Бен - да крут, но стар и двоих не одолеть
Йода - позорно прятался.
Легче помоему было 2 ЗС взорвать чем этих двух убить.

Khabarik
Откуда во мне столько ненависти к людям? Ты знаешь, что люди делают? На что они способны? Ты это ЗНАЕШЬ?
Или мало тебе было кадров с крематориями, с подстилками, сшитыми из волос тех, кто был убит в концлагерях? Или мало тебе многотысячелетней истории, на протяжении которой люди
УБИВАЛИ, УБИВАЛИ, УБИВАЛИ, УБИВАЛИ, УБИВАЛИ себе подобных!
Люди - звери!
Ничем не отличаются. Хочешь понять? ПОЙМИ ЖЕ - люди - источник всего зла на земле. Почему? Да потому что не будь людей, добра и зла вообще бы не было? Ты представляешь себе злое животное или злое растение? Нет? Правильно. Потому что в их мире добра и зла нет. Добро и зло существуют в мире человека. И первое, и второе - его часть, притом неразрывное.
Хочешь уничтожить зло - убей всех людей. Зла не будет. Кстати, можешь оставить себя, потому что зло и добро существуют только в обществе. 2+ человек. ПОНЯЛ?
Добро и зло вечны! И если 6000 лет убийств для тебя не аргумент, если ты продолжаешь верить, что люди перестанут когда-нибудь-
НЕТ! Никогда не перестанут. А возражающих себе они убивают. Понял?
Мне твоя идея не нравится. В твоём обществе каждый может убить того, кто ему не нравится. Мне ты не нравишься. Я имею право убить тебя. Твоё общество...

Khabarik
Есть природа? Легко меняема! Ух ты умный какой!
ДОМЕНЯЛИСЬ, понимаешь? Погляди вокруг - чем стал мир с ЧЕЛОВЕКОМ, и чем он был бы без него. Экология - загажена. Общество - загажено.
Я тебе говорю - ты просто убей всех. Экология восстановится, добро, зло, общество и государство исчезнут разом. Ты этого хочешь? Думаю, нет. Хотя может быть так будет даже лучше... ни одно существо на земле не таит в себе столько ЗЛА и ДРЯНИ, сколько есть в человеке.

гросс-адмирал Траун
Про нарушение Закона
Строки из Декларации Альянса:
2. Отвергать любые имперские законы нарушающие права живых существ.
И все-таки без Альдерана максимум наберется 0,5-1 млн.

///Непосредстенной пользы его идеи не приносят. Осуществятся только лет через 200-300. Значит, они вообще не нужны Вот и решение.
Автомобиль стал реальным средством передвижения через 30 лет после изобретения. Ружье - через 100, вертолет - через 300. И так далее. Не все планы заканчиваются завтрашним днем. Есть такая вещь, как концепция.////
Ты свой пост позавчерашний вспомни, а!
Я тебе сказал - ракетный ускоритель улучшит транспорт. А ты сказал:
"-ну а мне-то что? Это только лет через 20-30, а если не сделают, так значит и вообще не нужно"
Вот так. Твоё общество через 200-300 лет никому ненужно! Люди - эгоисты. Это их природа. Поменять? Иди попробуй. И очнёшься с ножом в горле. И сделает эт не гад-имперец, не какой-то нелюдь, а твой состарившийся отец, которого ты хочешь выкинуть на улицу. Или твой друг, который считает, что плохо жить без государства.
Или другой человек, который не хочет расставаться с тем "несовершенным" миром, который есть сейчас. Рай на Земле - мечта для дураков Но этой мечтой удобно пользуются диктаторы! И ты сейчас её пропагандируешь...
КОммунисты что говорили? "От каждого по способностям - каждому будет по потребностям. Все примирятся и государство исчезнет"?
Сколько людей убили эти сволочи? Сколько? Ты считали? Не считал? Думаешь, люди могут исправиться? ИЛи убийцы были хуже своих жертв?
Идеалист... Через лет так 30-40 нахлебаешься, отпрыгаешься...
Посмотрим, что ты тогда заговоришь, чтобы только свою жизнь драгоценную получше устроить...
Самоотверженный блин... Талиб, моджахед, фанатик... Никаких здравых доводов не приемлет, готов против человеческой психологии (и биологии) идти...

Rand
///максимум наберется 0,5-1 млн.///
Учитывая размеры ЗС на каждой станции было больше 10 млн. Но это - к слову. Извращений много. Далее, если подсчитывать убитых во время военных столкновений... экипаж ISD - 40 тыс (условно). Сколько таких экипажей убито? Посчитайте... замучаетесь считать... В Империи на каждый сектор приходилось по 24 ISD... Сколько ISD было в Имперской эскадре? Сколько было уничтожено у Эндора? Если только по фильмам - согласен, мало.
Но эту войну ИМО вообще не надо было начинать. И не было бы никогда Альдераана, так как если нет недовольных, то зачем кого-то пугать? Зачем ЗС, если все и так служат Империи? Подумайте об этом.

ни одно существо на земле не таит в себе столько ЗЛА и ДРЯНИ, сколько есть в человеке.

гросс-адмирал Траун
Красные установили контрольную систему.
Человеческий материал ради государства.
Идеал сторонника империи.

гросс-адмирал Траун
> Но эту войну ИМО вообще не надо было начинать. И не было бы никогда Альдераана
Именно! Не нужно было империи начинать это безобразие!

гросс-адмирал Траун
Но эту войну ИМО вообще не надо было начинать.
Ну если бы Палпатин справился с кризисом в СР более демократическими методами.(Я считаю что кризис в СР был и без Палпатна).
Да в то время нужен был сильный лидер. Но, все справился с сепаратистами ты больше не нужен, такова жизнь. Но Палпатин не смог отдать власть. Жажда власти им целиком завладела.

гросс-адмирал Траун
Либо только фильмы. Тогда нет всего этого бреда про сверхзлую Империю и единственное обвинение против Империи - Альдераан.
Нефига себе не сверхзлая? Наплевательство на дипстатус, полицейский режим, убийство ларсов и песчаных людей... Жизнь под началом маразматического Императора (где в фильмах его положительные стороны???)
А я-то думал, можно заключить мир с Альянсом! Нет, видимо, что нельзя
Не может быть такого мира. Я не хочу жить, ежесекундно ожидая удара в спину - ведь чего имперец не сделает, чтобы спасти свою жизнь, чтобы убрать мешающих и т.д.
1) www.starwars.сom
Источник, не заслуживающий доверия. Сперва посчитали бы размер "Палача" правильно, а если не могут - тогда нафиг нам нужен такой "достоверный" источник?
Он так принципиален? Мне, лично, пофиг абсолютно... Это мелочи, детали.
-согласен, но вооружённые действия против законного правительства есть преступление согласно закону Империи. А Империя в тот момент была галактическим правительством.
Опять же. Против незаконного.
-только Альдераан. И всё.
Ларсы, песчаные люди...

Ты представляешь себе злое животное или злое растение?

А я себе не представляю злого человека (если он конечно не медицинский маньяк типа Гитлера). Любой человек защищает свои интересы. И из-за несовпадения интересов возникают войны. Поэтому задача разумных людей - достигать компромиссов. С имперских безкомпромиссных позиций можно достичь лишь войны.

Roman2
///Человеческий материал ради государства.
Идеал сторонника империи.///
*вздыхая*
Неверный вывод. Я никогда не говорил, что СССР - идеал сторонника Империи. Я говорил вообще-то о Петре Первом... если ты незаметил... И об авторитаризме и тоталитаризме было много сказано... Но мне надоело...
1) Империя установилась после завершения Войны Клонов (Да/Нет)
2) Альянс возник и начал вооружённое сопротивление после становления Империи (Да/Нет).
Эти два вопроса, Roman2. Надоело слушать об Империи, которая начала Гражданскую Войну.

///Но Палпатин не смог отдать власть. Жажда власти им целиком завладела.////
Не в том проблема - ладно не смог, но зачем Альядяран бомбить? ИМО просто надо было ему быть чуточку мудрее в своих реформах. А власть мог бы и оставить - лишь бы правил хорошо, верно?

Тарантул
Мы только что с камрадом Рандом почти достигли каких-то выводов. Появляются Кхабарик и Роман2 и всё начинается с начала.

гросс-адмирал Траун
1) Империя установилась после завершения Войны Клонов (Да/Нет)
А вот это разъяснит Э3. Как и начало Альянса (надеюсь).
А власть мог бы и оставить - лишь бы правил хорошо, верно?
Верно.
Но Палпатин не такой человек.

гросс-адмирал Траун
Мне твоя идея не нравится. В твоём обществе каждый может убить того, кто ему не нравится. Мне ты не нравишься. Я имею право убить тебя. Твоё общество...
Главная идея моего общества - уважение к другому. И опять же, для убийства должны быть весомые причины. Я уверен, что такие существуют. Даже больше - во многих случаях я оправдываю убийство. Вот так.
Вот так. Твоё общество через 200-300 лет никому ненужно! Люди - эгоисты. Это их природа
Говори за себя. Ты - эгоист. А я постоянно встречаю людей, готовых помочь другим _просто так_! Хочешь верь, хочешь нет.
Иди попробуй. И очнёшься с ножом в горле. И сделает эт не гад-имперец, не какой-то нелюдь, а твой состарившийся отец, которого ты хочешь выкинуть на улицу. Или твой друг, который считает, что плохо жить без государства.
Твою мать, ещё раз переиначишь слова, буду ругаться. Твои маразмы начинают доводить. ГДЕ Я ВЫБРАСЫВАЛ СВОЕГО ОТЦА? Я НЕ СОБИРАЮСЬ КОРМИТЬ ЧУЖОГО, О КОТОРОМ ДАЖЕ НЕ СЛЫШАЛ!
Рай на Земле - мечта для дураков Но этой мечтой удобно пользуются диктаторы!
Мир и Порядок?
Идеалист... Через лет так 30-40 нахлебаешься, отпрыгаешься...
Тбе об этом судить не с высоты своих долгих 15-и лет... Извините, умудренный опытом старец...
КОммунисты что говорили? "От каждого по способностям - каждому будет по потребностям. Все примирятся и государство исчезнет"?
Сколько людей убили эти сволочи? Сколько? Ты считали? Не считал? Думаешь, люди могут исправиться? ИЛи убийцы были хуже своих жертв?
Никогда этого коммунисты не говорили. В их идеологии - человек ради общества, общество важнее человека. И не важно, сколько погибнет, лишь бы идея выжила.

Khabarik
/// В их идеологии - человек ради общества, общество важнее человека. И не важно, сколько погибнет, лишь бы идея выжила.///
У тебя то же самое. Не важно, сколько убить людей. Если бы для свержения Императора потребовалось бы уничтожить Корускант, а, Хабарик?
Оправдайте это! И нож вам в горло обеспечен.

/// Главная идея моего общества - уважение к другому. И опять же, для убийства должны быть весомые причины. Я уверен, что такие существуют.///
Да. Ты хочешь, чтобы мы отказались от государства. А государственный деятель/лидер этог не хочет, потому что твоя система делает его бесполезным. И он убьёт тебя, чтобы сохранить хлеб для себя и своих детей, которые тоже будут гос. деятелями.
И он будет потвоему прав. ПОтому что просто борется за свои права, за свой источник дохода.

///Говори за себя. Ты - эгоист. А я постоянно встречаю людей, готовых помочь другим _просто так_! Хочешь верь, хочешь нет.///
И ПОСЧИТАТЬ НЕ ЗАБУДЬ! И ещё вспомни, что это всё-твои знакомые.
А незнакомцу с улицы на тебя плевать. Вот так и только так. ИМХО против ИМХО - хорошо.
Ты просто не встречался с фашистами. Тебе (и мне) повезло - их уже почти не осталось. Но честное слово, твои идеи.... может, тебе было бы даже полезно узнать, насколько ГАДКИ и ПОГАНЫ люди... и какой процент "хороших" на "плохих";;; а потом строить свою теорию. Да впрочем, какая разница?
Ты умрёшь через пару десятилетий. Вот и всё. Я умру. Вот и всё. А твоего общества, равно как и моей Империи, не настанет никогда...разве что я приду к власти?

гросс-адмирал Траун
1) Империя установилась после завершения Войны Клонов (Да/Нет)
В результате незаконной смены режима правления.
2) Альянс возник и начал вооружённое сопротивление после становления Империи (Да/Нет).
Одновременно. Как сопротивление смене власти.

гросс-адмирал Траун
> 1) Империя установилась после завершения Войны Клонов (Да/Нет)
Ты давно перестал пить сивуху по утрам? (Да/Нет)
-----------------
Война клонов была одним из мероприятий по дестабилизации республики.

2) Альянс возник и начал вооружённое сопротивление после становления Империи (Да/Нет).
Ты давно перестал пить сивуху по утрам? (Да/Нет)
---------------------------------
Альянс возник в процессе переворота.
Переворот ещё не завершился, когда возник альянс.

---------------------------------------------------------------
> Надоело слушать об Империи, которая начала Гражданскую Войну.
Так Палпатину не надо было начинать - и проблем бы не было.

гросс-адмирал Траун
У тебя то же самое. Не важно, сколько убить людей. Если бы для свержения Императора потребовалось бы уничтожить Корускант, а, Хабарик?
Альянс возник не на пустом месте. Нас _уже убивали_. И воевали против солдат и армии Империи. А не против планет, как Имперцы.
Да. Ты хочешь, чтобы мы отказались от государства. А государственный деятель/лидер этог не хочет, потому что твоя система делает его бесполезным. И он убьёт тебя, чтобы сохранить хлеб для себя и своих детей, которые тоже будут гос. деятелями.
И он будет потвоему прав. ПОтому что просто борется за свои права, за свой источник дохода.
Нет, некоторые просто неспособны понять... Понять, что им пишут. Почитай ещё раз. Не дойдет, прочти в третий раз...
А незнакомцу с улицы на тебя плевать. Вот так и только так. ИМХО против ИМХО - хорошо.
В нашу общественную организацию каждые две недели приходит полтора десятка _незнакомых людей с улицы_, которым помогают другие люди, которым от этого никакой выгоды. Объемы малы? Так организация такая. Есть и с большими объемами. И, кстати, тебе тоже не помешало бы там побывать, правда я не знаю, в каком городе ты живешь...
Ты просто не встречался с фашистами.
Это ты так думаешь...

Вся беда Императора и его слуг (моффов,адмиралов и т.д.) в том ,на каждое малейшее проявление недовольства, У них был один ответ : STARDESTROER и бомбёжки. Представьте себе, что вы отказываетесь есть обед ,(ну нехочется и все тут). А тот кто тебе этот обед подаёт , вместо того что-бы сказать : "Не хочешь есть не ешь ,но смотри потом голодным останешься ". : он тебе чугунной сковородкой по голове кааак даст. Сразу по другому запоёшь. Теперь касаемо Люка : не такой он уж и фермер , если он всвоё время сдал права одноместного Т-65. А как известно "разницы в управлении Х-образным и одноместным спитхоппером нет. За исключеним того что его полезный груз совсем иного рода."(Красный лидер Люку перед атакой на ЗС1). А кроме того он-же был сыном своего отца !! Кроме того нельзя всех пилотов Альянса считать фермерами , подавляющее их число их закончило Академию . Альянсу были нужны опытные пилоты , профессионалы , а не зелёные пареньки с ферм , которых надо было ещё учить .

Khabarik
С настоящими фашистами. Эпохи Рейха. Ты никогда не знал и не узнаешь, что такое Освенцим... и я не узнаю.
А тот, кто там побывал - назовёт дураками меня и тебя и будет прав.
Истина - не в суждении человека. Факты существуют. Все наши измышления - большое ИМХО.
Люди живут ради ИМХО, убивают ради ИМХО, всё делают ради убеждений. Ради своей программы. А чем они тогда лучше машины? Тем, что способны оценить жизнь и отступить от программы, чтобы спасти жизнь. Поэтому то, что человека можно изменить насилием - делает ему честь. Иначе он - животное. "Дюну" почитай.

гросс-адмирал Траун
Поэтому то, что человека можно изменить насилием - делает ему честь. Иначе он - животное.
Что плохого в животном?
И есть ИМХА, а есть безаппеляционные заявления типа "Все люди любят, когда за них все решено" "Все - эгоисты" "Никому не нужна свобода"

///"Все люди любят, когда за них все решено"///
Нет. Я не люблю. Но я не беру в руки оружие, потому что есть более мудрые пути.
There are alternatives to fighting. (Оби-Ван Кеноби)
Что мы почти с Рандом разработали. Если бы не ты
Не все эгоисты - но эгоистов большинство.
Все хотят свободы, но нельзя давать больше свободы, чем нужно. Сколько нужно? Чтобы любая уличная шваль не могла меня убить.
"Свобода одного заканчивается там, где начинаются права другого", понимаешь?

гросс-адмирал Траун
Сколько нужно? Чтобы любая уличная шваль не могла меня убить.
А если нет этой самой швали?
Нет. Я не люблю. Но я не беру в руки оружие, потому что есть более мудрые пути.
Смотреть, как погибают твои товарищи, пока ты ищешь и идешь своим мирным путем? Нет уж, увольте!

///Смотреть, как погибают твои товарищи, пока ты ищешь и идешь своим мирным путем?///
Я не хочу, чтобы они погибали. Но если я возьму в руки оружие - они погибнут всё равно. Только теперь насилие с обоих сторон... Зло порождает зло - никогда такой фразы не слышали? Теперь будут умирать не только эти, но и те, которые по другую сторону фронта.
Поэтому твоя "священная война" - кровавое месиво и абсолютное зло. А что до товарищей - понимаешь, я убью человека с другой стороны, но у него будет товарищ. И этот товарищ тоже не будет мириться со смертью товарищей и возьмёт в руки пушку...
Мы только что с Рандом сказали:
"Гражданская война - самое страшное, что было на земле".
А ты что?
И насчёт швали - прости, она будет всегда. "Плохие" люди не вымрут, подобно динозаврам А если ты будешь их убивать, то я тебе уже говорил - ты нацист.

гросс-адмирал Траун
Взятки! Использовать взятки! Если система Империи так коррумпирована - дать взятку (вместо того, чтобы на эти деньги покупать оружие убийства) и спасти жизнь себе и другим. Дать взятку Моффу, чтобы оставил в покое. Дать взятку всем... Только Императору не получится. Но до этого не надо было доводить. Надо было давать взятки мелким чиновникам и прочим, чтобы даже информация до Императора не дошла. А если у Альянса не было денег на то, чтобы дать взятки -
они воистину сборище обделённых голодранцев, бунтующих против режима.

И ещё один аргумент - ты говоришь, что в твоём "ИО" будут убивать только по серьёзной причине.
А что если спьяну? Кто привлечёт пьяного убийцу к ответственности в обществе, где нет запретов и нет ответственности?
И ещё - скажи мне, о великий, что если человек не родил детей, которые о нём бы позаботились (может он не может их родить и ничего смешного!), но в остальном он хороший.
Только проблема - родни нет, которая бы позаботилась о нём когда состарится. И вроде как он не нужен. Такой человек будет ненавидеть твоё общество!
И будет прав, потому что оно несправедливее всякой Империи. В Империи ты можешь умереть по прихоти государства. В анархии ты можешь умереть по прихоти любого человека. Разницу видишь? Где угроза больше?

гросс-адмирал Траун
Нет, уходить от проблем - не по мне. Их надо решать. И остановить насилие. Они напали - они знали на что шли. Пусть получают по заслугам.
А что если спьяну? Кто привлечёт пьяного убийцу к ответственности в обществе, где нет запретов и нет ответственности?
А кто сказал, что спьяну человека тянет убивать? Это у нас по пьяни появляется желание нарушить запреты, которые мы сами себе создали.
И ещё - скажи мне, о великий, что если человек не родил детей, которые о нём бы позаботились (может он не может их родить и ничего смешного!), но в остальном он хороший.
Чем хороший? За каждого хорошего надо платить? Пусть сам позаботится о своей старости, отложит денег, вложит в банк и тд.
В Империи ты можешь умереть по прихоти государства. В анархии ты можешь умереть по прихоти любого человека. Разницу видишь? Где угроза больше?
Вижу. Анархия в современном обществе - ужас. В другом - спорный вопрос. Только вот ещё - в Империи тебя оставляют в живых в виде одолжения. Ты - собственность.

гросс-адмирал Траун

Правителя. Я говорю о мерах правителя.
Т.е. ты сразу переходишь на уровень Императора. А как до него добраться тебя не волнует. Хорошая позиция. Только я думаю, что если бы Органа или Мотма заняли бы место Императора еще в Эп.2, то и не было бы никакой войны. Так что самая главная проблема именно в Палпатине.

Был бы я женщиной, ещё бы и соблазнить Императора попробовал. Например, если бы я был Леей...
Не уверен, что Палпатина это способно заинтересовать.

Повстанцы слишком быстро схватились за оружие. Слишком. Убивать и противиться всегда легче, чем подчиниться через силу.
По моему они схватились слишком поздно. Но они в этом не виноваты - тут уже надо к Йоде, Мейсу и Оби Вану обращаться с требованиями разъяснить их столь вопиющую недееспособность.

Другие пути открыты... Фаворитизм? Можно пробануть.
См. судьбу Ксизора еще раз. Или надевай черный шлем, плащ, бери лайтсабер и вперед, душить имперских офицеров. Такие люди (особенно если их зовут Дартами Вейдерами) Императору нужны...

И почему же Палпатин никого не слушал?
Хаааарооооший вопрос ! Мне бы очень хотелось услышать на него ответ.

Может быть, прислушался бы - если бы ему показать РЕАЛЬНУЮ угрозу, а можно собственно и самому ему угрожать.
Поподробнее плиз про реальные угрозы, а то я что-то не заметил, что бы в конце эп. 6 на Императора нашло озарение и он понял таки всю опасность.

Только надо ума чуть побольше, чем у Ксизора.
И ума, и влияния, и Темную Сторону Силы юзать лучше Императора... А лучше сразу переписать начало ЗВ путем замены Палпатина на себя, любимого.

1) Правителя. Я говорю о мерах правителя.
Палпатин применял другие меры.

2) Недовольство. И если делать это в нужное время в нужном месте, можно вызвать недовольство нужным человеком.
А можно и наоборот. Ведь другая сторона занимается тем же самым - улучшает свой имидж и вызывает недовольство своим противником.

3) Если им были недовольны - положительная или равнодушие. Особенно если перед этим создать положительный имидж того, кто будет посажен на его место.
Палпатин так себе положительный имидж и не создал. Да и противоречило это доктрине Таркина.

Затем после смерти Органа ставим Моффа у руля планеты.
Вот Палпатин и поставил кого ему было нужно. Ну и...

гросс-адмирал Траун

-согласен, но вооружённые действия против законного правительства есть преступление согласно закону Империи. А Империя в тот момент была галактическим правительством.
Всё мягко говоря спорно. Или у тебя случайно завалялась база данных тамошних законов ?

Khabarik
Я говорю про СССР например, сравни с нынешней Россией! Не было бандитов тогда! Что бы ты не говорил, я это знаю! И даже квартиры не запирали! И двери железные не делали

2 Saint Trooper :
Они были и будут всегда.
Другое дело, что при СССР их было меньше и у них определённый кодекс поведения был.

Saint Trooper
> Не было бандитов тогда!
Наивность - это здорово!

гросс-адмирал Траун
Какая взятка заинтересует моффа, у которого в безраздельной собственности целый сектор?

2 Roman2:
Значит, подкупить моффа ГОРАЗДО сложнее.

Saint Trooper
В СССР ... даже квартиры не запирали
Да, было такое. Но лишь некоторое время после войны, в бедных семьях, в комуналках.

Khabarik
>Горбачеву досталась та любимая всеми Империя, не ведшая захватнических войн.

Неверно, вспомни финскую войну…

>Именно каждый _гражданин_. Даже из греков не каждый мог им стать. Сколько веков >минуло? Можно бы уже и улучшить систему.

А эта система, как и вечный двигатель, существовать не может. Поэтому и улучшить её нельзя, как и вечный двигатель. Полная демократия возможна либо:
1. В ограниченном количестве обществе. Так называемые общины.
2. На костях, рабов. Т.е. часть населения живет в демократии остальная в рабстве.
По другому никак…

>В з... мы сидели из-за гребанного Московского княжества, завалившего продвинутые (самые >просвещенные в Европе!) Киевские и Новгородские княжества, в которых как раз и были >почти демократические общества ( на уровне Европейских государств середины 20 века)

Советую взять и почитать историю того периода. Сразу перестанешь нести бред про демократический Новгород и Киев…

Которые кстати потеряли свою демократичность с приходом золотой орды, а не захватом их Москвой. А захват Новгорода был предрешён самим Новгородом, который пытался установить контроль над Москвой, но не сдюжил…

Кстати ты никогда с оп Goblin’ом не дискутировал? Просто зайди на его сайт http://oper.ru/ и попробуй толкнуть свою теорию на его форуме. Гоблин работал опером он тебе сразу такого о добреньких людях расскажет…

>А если нет этой самой швали?

А куда она денется? Всех не перевоспитаешь, рано или поздно помешает простая человеческая халатность. Или ты за неё расстреливать будешь?
А если молодежь по пьяни начнет шалить что тогда? Или ты запретишь алкоголь? Тогда это уже не твоя идеальная демократия.

>А кто сказал, что спьяну человека тянет убивать? Это у нас по пьяни появляется желание >нарушить запреты, которые мы сами себе создали.

Значит если я в твоем обществе решу украсть или убить то спокойно смогу это сделать так как запретом то нет! Круто! АБСОЛЮТНАЯ АНАРХИЯ рулит!

Ты никогда не читал Сергея Садова «Цена победы». Там как раз было такое техногенное счастливое общество, этакий рай (правда с государством) где даже мысль о убийстве приводила человека в ужас. И вот как-то раз одному пришла в голову мысль, что если создать свою армию, тогда он будет править всей галактикой!

Кстати цитата одного из эпиграфов оттуда:
О люди, люди, часто вы
Ругаете, морща носы
Других, кого считаете
Себя презреннее и ниже.
Хвалясь, что выше их и чище
Благородней, не замечаете
Вы с вашей высоты,
Что на презренных
Опираетесь труды.

Так вот ты сможешь поручить, что в твоём идеальном обществе не появится человека патологически стремящегося к власти и не гнушающегося трупами? Может у него отклонения психические или еще что-нибудь? Ты можешь поручиться?

Пойми, люди не автоматы. Их нельзя выточить по одному образу и подобию. У каждого свой интеллект, своя психика, своё мировоззрение, что хорошо для одного плохо для другого.

Есть конечно способы тотального контроля если имплантировать всем чипы управления или промывать с детства мозги, то можно получить идеальное общество без государства. Но опять же и это общество не может быть без изъянов почитай Айра Левина «Этот идеальный день».

Kosh[EG], в общине нет демократии - там правят старейшины или же жрецы, волхвы и т.д. А поведение и права каждого члена общины строго фиксированы. Так что единственный вид "демократии" - власть одного "равноправного" между собой народа над другими. Вот только власти можно добиться разными способами. Если вначале были военные демократии (Греция, Рим), то потом появились торговые (Новгород, Гамбург и т.д), а сейчас наиболее развита смешанная форма (США). Да, и по поводу возможных указаний на мирные европейские страны - они завоевали свою стабильность и спокойствие во время 2 мировой. Однако сейчас, с появлением новых волн миграции, эта стабильность рухнет (теракты только первый звонок), если "демократии" не пойдут (а они пойдут) по греческому образцу разделения граждан и "илотов".

2 PEK:
Насколько я помню из курса истории, Новгород, Гамбург и т.д. были именно военными демократиями(термин такой, хотя занимались перимушественно торговлей).
Насчёт мирный европейских стран:
Данию захватили за 1 день не встретив сопротивления...
Например.

Khabarik
Спяну человека убивать не тянет. Только вот проблема - для пьяного и на ногу наступить может оказаться достаточным поводом, чтобы убить. Увы И к сожалению, опыт у меня уже был. К сожалению.
///Чем хороший? За каждого хорошего надо платить? Пусть сам позаботится о своей старости, отложит денег, вложит в банк и тд.///
Банк? Банк. А как будет существовать банк без УПРАВЛЕНИЯ? Без НАЧАЛЬСТВА? Вопрос мелкий, но важный. Из серии вопросов о том, как поддержать всё хорошее, что у нас есть, и приэтом избавиться от плохого. Например, ты так и не объяснил, как сохранить деньги Сложно, ты сказал, но можно. Как?
И ещё кое-что - безбедно обеспечить своё существование на старости лет может далеко не каждый. Многие люди вкалывают всю жизнь, и им едва хватает на то, чтобы протянуть "на сейчас". И когда они выйдут на пенсию - разве помощь государства будет им лишней? Несправедливой?
///Пойми, люди не автоматы. Их нельзя выточить по одному образу и подобию. У каждого свой интеллект, своя психика, своё мировоззрение, что хорошо для одного плохо для другого.

Есть конечно способы тотального контроля если имплантировать всем чипы управления или промывать с детства мозги, то можно получить идеальное общество без государства. Но опять же и это общество не может быть без изъянов почитай Айра Левина «Этот идеальный день».///
Kosh[EG]! Как же вы правы! Вся проблема в том, что люди не машины, и не получится просто "избавиться от всех плохих людей", потому что зерно зла есть в каждом. Плохо это или хорошо - это неизбежно и неизлечимо - и надо стараться с этим разбираться. Зло нельзя "вытравить", убивая злых людей, как повстанцы убили Палпатина. Зло порождает зло. Убийство порождает убийство. Поэтому тот, кто остановит эту цепь убийств первым, тот будет более прав. И повстанцы, кстати, нихрена не остановили. ВОйна шла 20 лет. И руку мира первым протянул именно Пеллеон, имперец. Потому что у проигравших зачастую мозгов и опыта куда побольше, чем у обожравшихся "победителей зла".

И кстати, о хороших людях - да, рекомендую познакомиться с операми. А ещё лучше - с военными. У меня один прадед отвоевал на войне за русских, а другой - за немцев. Смешно, верно? А родного деда выслали из поволжья в Сибирь под комендатуру... Круто, да? Добрые люди... Все хорошие... убьют всех плохих... и наступит рай земной.
А если ты опять про своё "есть другие пути", то - глупость! "Плохие" люди не вымрут как динозавры. Потому что они вообще не "плохие". Плохие - это оценка малыша-первоклашки. Вот например олигарх, который незаконно награбил кучу бабок... Но он - движет общество. Вкладывает деньги в прогресс и осуществляет все серьёзные инвестиции. Почему? Потому что у простого человека столько денег нет и никогда не будет. Капитал имеет свойство скапливаться в руках определённых групп или личностей. А если ты опять предлагаешь, чтобы всем было поровну и что надо ограничить аппетиты - читай пост про Кампанеллу.

VooDoo
///А как до него добраться тебя не волнует///
Волнует. Как я уже сказал - "малой кровью", взятками, лестью, предательствами. Как угодно. Путей наверх много, главное - не оступиться. Но если я оступлюсь, следующий за мной может попробовать. Ведь повстанцев было много, если бы они поочереди пытались пробиться к власти "грязными" методами, то наверное бы уж преуспели И народу бы померло меньше
///Не уверен, что Палпатина это способно заинтересовать.///
Палпатина, Вейдера, в крайнем случае Моффа какого-нибудь... с чего-то надо начинать. И кстати, Палпатин держал отделение 10 с кучей женщин, на гос. средства. Не так же просто он их снабжал? И кстати, 10 отделение очень многим помогало Представляешь - разок ублажить старичка, зато жить всю жизнь безбедно
///По моему они схватились слишком поздно.///
Ну или так. Суть одна. Убей они Палпатина в спину чуть раньше, когда до него было куда проще добраться - может, что-то бы изменилось Хотя спорный вопрос... ИМХО Республика была на грани развала и без Палпатина вопрос феодальной раздробленности стал бы не просто вопросом времени, а наступил бы здесь и сейчас.
///См. судьбу Ксизора еще раз.//
Я же говорю - умнее надо быть. Ксизор дурак, личная месть Вейдеру единственная причина его падения. Неужели такой дурак? Я бы так не поступил. Существуют куда более важные вещи, чем мелочная месть..
///My ego and opinion are not at stake, here/// Траун.
///Поподробнее плиз про реальные угрозы///
Угроза конкретно ему. Снайперы на Корусканте, пара выстрелов... Внезапная несчастная смерть кого-нибудь из его окружения... Палпатин бывалый Сит, а Ситы держат страх в узде и используют чужой страх, но СТРАХ может стать сильнее. А вот у человека, как мы уже установили, есть предел прочности. Любого можно сломать.
Что же до повстанцев - это Палпатин серьёзной угрозой не считал и был прав.
Дурацкая удача главных героев - это хорошо для сказки. В реальной жизни не проканает. В реальности удача почему-то способствует всем, в том числе страшным диктаторам.
(вспомните покушения на Гитлера... иначе как сумасшедшей, странной удачей это не назвать )
///А лучше сразу переписать начало ЗВ путем замены Палпатина на себя, любимого.///
Именно так.
///Да и противоречило это доктрине Таркина.///
Доктрина Таркина годилась для быстрого установления порядка в Галактике, НО надо было её менять. На долгосрочные перспективы доктрина не годилась. ИМХО. Палпатин затянул с этим... Хотя в принципе Доктрина Таркина - при разумном использовании - может дать очень хорошие результаты. См. становление Империи. Великая пора, золотой век!
///Вот Палпатин и поставил кого ему было нужно.///
А я и говорю - надо других

Saint Trooper
Не было бандитов тогда! Что бы ты не говорил, я это знаю! И даже квартиры не запирали! И двери железные не делали
Это шутка? Бандитов не было? Ах да, секса у нас тоже не было
Двери не запирали не долго, а железные двери не ставили по трем причинам -
1) Не было их Я не представляю, где их можно было купить, только под спецзаказ...
2) Железная дверь привелкает воров - или скажешь, что и их не было?
3) Железная дверь привлекает нечто хуже, чем воры - ОБХСС, ибо на советскую зарплату невозможно заработать на что-либо, что нужно защищать.

Kosh[EG]
Неверно, вспомни финскую войну…
Согласен. Упустил. Но это не такой значительный эпизод в свете дальнейших событий... Да и вообще, Финляндия - это часть России (шучу, успокойтесь )
А эта система, как и вечный двигатель, существовать не может. Поэтому и улучшить её нельзя, как и вечный двигатель.
Вечный двигатель не возможен. Но возможен двигатель с как можно большим КПД. И ни что не мешает (теоретически) увеличивать этот самый КПД. И по мне двигатель, который будет работать 1000 лет вполне можно округленно считать вечным - а уж невозможность существования такого агрегата никакая теория не отвергает.
Полная демократия возможна либо:
1. В ограниченном количестве обществе. Так называемые общины.
2. На костях, рабов. Т.е. часть населения живет в демократии остальная в рабстве.
По другому никак…
Обоснуй.
Советую взять и почитать историю того периода. Сразу перестанешь нести бред про демократический Новгород и Киев…
Нет, я вам, имперцам, поражаюсь. Вы постоянно твердите о преимуществах империи, но стоит сказать о продвинутом обществе, как у вас сразу мысль - "демократическое". Хех. Нет, я не говорил о демократических Новгороде и Киеве, я говорил о самой продвинутых системах правления, которые намного опередили европейские системы.
Которые кстати потеряли свою демократичность с приходом золотой орды, а не захватом их Москвой.
Не фига. Золотая Орда была достаточно умна для того, чтобы не вмешиваться во внутренние дела государств до тех пор, пока те исправно платят дань (изначально). Да, были безмозглые ханы, но в общности они наоборот помогали в случае затруднений. Очень смахивает на наших новых братков - настоящая крыша была...
Кстати ты никогда с оп Goblin’ом не дискутировал? Просто зайди на его сайт http://oper.ru/ и попробуй толкнуть свою теорию на его форуме. Гоблин работал опером он тебе сразу такого о добреньких людях расскажет…
Опер - мудак и с такими людьми я не общаюсь.
А куда она денется? Всех не перевоспитаешь, рано или поздно помешает простая человеческая халатность.
Твою мать. ЕСЛИ НЕ ДОШЛО, ПРОЧИТАЙ ЕЩЁ РАЗ.
Значит если я в твоем обществе решу украсть или убить то спокойно смогу это сделать так как запретом то нет! Круто! АБСОЛЮТНАЯ АНАРХИЯ рулит!
Да. Именно так. Ты _можешь_ убить, ты _можешь_ украсть, только вот тебя там не будет, ибо у того человека не будет такой мечты.
Так вот ты сможешь поручить, что в твоём идеальном обществе не появится человека патологически стремящегося к власти и не гнушающегося трупами? Может у него отклонения психические или еще что-нибудь? Ты можешь поручиться?
Возникнет такой. И рано или поздно его убьют. За неуважение к личности других людей.
Есть конечно способы тотального контроля если имплантировать всем чипы управления
Ни в коем случае.

"Авторитарный же режим, - отмечал А. Мигранян, - хотя и концентрирует всю власть в одних руках, допускает размежевание и даже поляризацию сил и интересов. При этом не исключаются определенные элементы демократии - выборы, парламентская борьба. Правда, все это строго регламентируется". И далее: "При авторитарном режиме общество расслаивается и вызревают различные интересы. И вот в этот момент, когда носители их готовы кинуться друг на друга, чтобы перегрызть глотку, "сильная рука" не допускает до этого. Так постоянно создаются условия для гармонизации интересов, а значит, для демократических реформ".

"То есть речь идет об авторитаризме, пришедшем на место демократического строя. При этом необходимо сказать, что в данной ситуации демократический строй изначально имеет тот или иной изъян, который делает возможным переход к авторитаризму. Чаще всего это неспособность справиться с кризисом - экономическим и (или) политическим."

гросс-адмирал Траун
Спяну человека убивать не тянет. Только вот проблема - для пьяного и на ногу наступить может оказаться достаточным поводом, чтобы убить. Увы И к сожалению, опыт у меня уже был. К сожалению.
Я же говорю, для пьяного обычно запретные темы становятся менее запретными. Это интересный вопрос, надо будет над ним подумать, проконсультироваться...
Банк? Банк. А как будет существовать банк без УПРАВЛЕНИЯ? Без НАЧАЛЬСТВА?
Хорошо, без банка, просто откладывать :-)
Например, ты так и не объяснил, как сохранить деньги Сложно, ты сказал, но можно. Как?
Единая электронная система, например...
Многие люди вкалывают всю жизнь, и им едва хватает на то, чтобы протянуть "на сейчас". И когда они выйдут на пенсию - разве помощь государства будет им лишней? Несправедливой?
И в то же время поддержка пенсионеров не позволяет помочь новому поколению получить достойное образование, встать на ноги и не присоединится к этой группе, которой едва хватает, чтобы протянуть на сейчас. Мы так и будем пятится назад, или все же поддержим возможность перемен?
Дурацкая удача главных героев - это хорошо для сказки. В реальной жизни не проканает. В реальности удача почему-то способствует всем, в том числе страшным диктаторам.
Только в реальности очень часто повстанцы побеждают.
См. становление Империи. Великая пора, золотой век!
Горы трупов, недовольство империей, появление Альянса...

О хорошем авторитаризме
"Авторитаризм на базе широкого консенсуса. Возникает в особых ситуациях и обстоятельствах и благодаря наличию национальных социокультурных традиций, благоприятных для восприятия ценностей развития (Тайвань)"

"На мой взгляд, так как тоталитаризм является по существу феноменом XX века, в то время как авторитарные режимы существуют с момента появления общественной организации, необходимо признать, что авторитаризм нельзя рассматривать исключительно как переходную ступень между тоталитаризмом и демократией - авторитаризм представляет собой отдельный политический режим, требующий не менее глубокого изучения и анализа, чем демократический и тоталитарный режимы. "
Всё это из Беловой.

Khabarik
///Только в реальности очень часто повстанцы побеждают.///
В нашем мире ты привёл плохой пример. Все революции заканчиваются тем, что вскоре устанавливается режим, вдвое худший предыдущего.
Все перемены "из низов" в нашем мире обречены стать залогом страшного мира. Почему? Потому что эти перемены не делаются идеальными людьми. Да, крестьяне не от плохой жизни восстали. Но что они сделали? Просто перевернули систему, а принцип оставили тем же, не так ли? Убили "плохих" властителей. А сами сели на их место. Кулаки отправлялись в Сибирь, потому что было завидно - у них деньги, а у нас нет. И такое происходит всегда, когда власть захватывают голодранцы. Повстанцы.
А если власть захватывают умные люди, а не голодранцы, то тогда эти умные люди сперва удовлетворят помогавших им голодранцев кровью "врагов", а потом примутся строить свою диктатуру. Вот и всё. Все революции таковы.

гросс-адмирал Траун
Именно так и произошло с империей. Попытка построения собственной власти и низвержения старых порядков.
Альянс - ничего не разрушил. Альянс воссоздал Республику.

Roman2
Если ты о той Республике, что в книгах - за такое ******** не имело смысла проливать столько крови.
А если ты о том, что ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ (что-то вроде идеального общества Хабарика) - всё встаёт на места. Да, если бы действительно можно было купить всеобщее щастье кровью людей, то Альянс был бы справедлив. И он правда справедлив - в сказке.
А если говорить серьёзно - ни одна Республика не стоит той крови, которая пролилась в результате гражданской войны. Если бы не было недовольных, стал бы Палпатин мочить ЗС довольных? Ты мне вот это объясни - если НЕТ недовольных, зачем ЗС? А если недовольные есть, то это надо решать по-другому и ошибка Палпатина как раз здесь.

"Проблема упpавляемости стоит не только перед демокpатическими, но и перед всеми pежимами. Если учесть политическую изношенность и правовое падение, приведшие к краху автокpатические госудаpства: от султанистического Паpагвая до тоталитаpной Албании, может показаться, что только демокpатии способны упpавлять эффективно и законно. Однако по опыту известно, что демокpатии также могут утpачивать управленческую дееспособность. Шиpокая общественность, бывает, pазочаpовывается в демокpатическом pуководстве. Еще бульшую угpозу несут попытки pуководителей жонглиpовать пpоцедуpами, подрывая в конечном счете пpинципы коллективной воли и огpаниченной неопpеделенности. Кpитический момент может наступить, когда политики начинают осваиваться в более пpедсказуемых pолях, в отношениях зpелой демокpатии. Многие обнаpуживают кpушение своих ожиданий; некотоpые понимают невыгодность своей позиции в новых условиях; другие могут увидеть угрозу своим интеpесам со стоpоны наpодного большинства."

" Демокpатизация не обязательно пpинесет с собой экономический pост, социальный миp, эффективное упpавление, политическую гаpмонию, свободный pынок или "конец идеологии"."

" Во-пеpвых, экономически демокpатия не всегда эффективнее дpугих фоpм пpавления. Темпы pоста экономики в целом, сбеpежений и капиталовложений в демократических странах не обязательно будут выше, чем в недемокpатических. Особенно веpоятно это в переходный период, когда собственники и администpативная элита могут pеагиpовать на pеальную или вообpажаемую авторитарную угpозу, вывозя или омеpтвляя капитал, устраивая саботаж. Со вpеменем (в зависимости от типа демокpатии) благопpиятные тенденции pаспpеделения доходов, рост общего спpоса и уровня обpазования, увеличение пpоизводительности тpуда, развитие твоpческой активности могут, объединившись, улучшить экономическую и социальную обстановку. Но, конечно же, наивно ожидать немедленных изменений. Еще менее веpоятно, что такие благоприятные черты будут опpеделяющими в пpоцессе демокpатизации.
Во-втоpых, демокpатические pежимы не обязательно эффективны в администpативном плане. Решения могут приниматься и менее оперативно, чем пpи других pежимах, приходится считаться с бульшим числом участников общественной жизни. Стоимость pеального pезультата возpастает уже потому, что необходимо "стимулиpовать" большее число изобpетательных чиновников (хотя не следует пpиуменьшать масштабы коppупции в автокpатиях). Наpод не всегда поддерживает новое демокpатическое пpавительство, поскольку неизбежные компpомиссы полностью не удовлетвоpяют никого, а пpоигpавшие свободны в выpажении своего недовольства.
В-тpетьих, демокpатические pежимы навpяд ли окажутся более упоpядочными, едиными, стабильными и упpавляемыми, чем их автокpатические пpедшественники. Отчасти это плата за демокpатические свободы, с дpугой стоpоны - отpажение недовольства новыми пpавилами и госудаpственными стpуктуpами."

За СР я бы воевать не стал.

HorrOwl[EG]
За НР тем более.
Государства, не способные ничем обеспечить своих граждан. Не думаю, что они хоть на грамм лучше Империи

2 Гросс Адмирал:
Эт точно.
Империя -это ГОСУДАРСТВО. А НР - союз, основанный с целью добить Империю, раздираемый собственными противоречиями...в лучшем случае...

HorrOwl[EG]
А в худшем? Три человека, наделённые суперсилой. Хотите подскажу их другие имена?
Бэтмен (Соло) Робин (Люк) Бэтгёл (Лея).

2 Гросс Адмирал:
В худшем - рассматривать не хочется...
Грустно становится.

HorrOwl[EG]
Вообще, я был бы - для себя - просто баунти-хантером. Но дело в том, как отметил Хабарик, что проблемы надо решать А баунти-хантер живёт всегда хорошо, только государственных проблем он не решит. Для этого нужно государство. А отсюда вытекает, что надо идти в Империю

гросс-адмирал Траун Бэтмен (Соло) Робин (Люк) Бэтгёл (Лея).

А Палпатин тогда... ммм... сразу вспоминается фильм Batman Returns... Ладно, хрен с ним.

Кстати, у меня вопрос: с общечеловеческой точки зрения баунти-хантер - это преступник?

Тарантул
Преступник. Но он скорее создаёт проблему преступности , в то же время решая свои проблемы.
Ты мне лучше скажи про демократию и авторитаризм. Кстати, на твой вопрос я тож ответил.

гросс-адмирал Траун Преступник - в таком случае можно ли утверждать, что Империя поддерживала преступность (на основе увиденного в 5-м эпизоде)?

Ты мне лучше скажи про демократию и авторитаризм - а одно другому не мешает. Вопрос в степени присутствия того и другого. Вот демократия и тоталитаризм - взаимоисключающие вещи. Империя была тоталитарным государством с авторитарным правлением. ИМХО, наихудший вариант.
А вообще, авторитаризм в той или иной мере присутствует во всех президентских республиках. Хотя есть и много примеров успешных парламентских республик, что по устройству ближе всего к т.н. "идеальной" демократии.

Вопрос о системах правления очень интересен , однако во всей этой истории интересен один факт , который , на мой взгляд почти не рассматривается . Это сама гражданскя война . Ведь она по всем писанным и неписанным законам политической действительности должна была разрушить все нормальные взаимоотношения между планетами . Вспомните гражданскую войну 1918-1924 гг. С каким трудом тогда смогли выправить ситуацию. Кстати говоря не без помощи установления жесточайшей "диктатуры пролетариата". А если взять пример такого развития событий из фантастической литературы , то советую прочитать роман Айзека Азимова "Основатели".

Barbarossa

Сорри за оффтопик, но замечу, что диктатура пролетариата была введена сразу же после октябрьской революции и, собственно привела к гражданской войне. Но никак не закончила её.

Хочу вернуться к одному моменту . Мне интересно , каким макаром "каламарианцы" переделали свои межзвёздные лайнеры в боевые крейсера способные противостоять ISD . В 1-ую и во 2-ую мировые войны , враждующие стороны брали на вооружение граждансие суда , Но они использовались только как транспорты или на худой конец как крейсера 3-его ранга , и командовали ими не боевые офицеры , а обычные гражданские капитаны дальнего плаванья . Вы представляете себе во сколько обошлось бы переделка такого корабля как трансокеанский лайнер "Нормандия" (надеюсь вы о нем слышали) , впервоклассный боевой корабль ? На эти деньги можно было два крейсера типа "Миссури" построить ! И потом что это за лайнеры длинной в 1200 метров ? На "лайнерах" таких таких размеров гораздо удобнее устраивать экспансию ,а не пассажиров развозить . Слишком убыточно если учитывать тот факт , что ими могли управлять "только сами каламарианцы".

Barbarossa

Это не только лайнеры, но и грузовые корабли. Для развитой цивилизации торговля жизненно важна.
Никто и не говорил, что они могли противостоять дестройерам. Некоторое время продержаться - да. В случае два на одного могли и серьёзно повредить, но при этом и сами бы превратились в лохмотья.

Barbarossa

Переделки - они разные бывают. Вон, основу Авиации Дальнего Действия СССР в ВОВ составляли DC-3/C-47/Ли-2, которые у себя на родине никто за бомбардировщики даже в горячечном бреду не считал. И ничего.

На безрыбье и каламари - того... Подходит.

В ЗВ гораздо легче превратить в боевой корабль транспортник. Главное - приличный реактор, который позволил бы поддерживать все "довески".
Так как в ЗВ главная роль в защите принадлежит не броне, а щитам, то, используя большие пространства трансгалактических транспортников, можно поставить щиты, сравнимые с щитами боевых кораблей.
Скорость трансгалактиков обычно не ниже скорости боевых кораблей, и после переоборудования не снизится достаточно ощутимо.
Единственный аспект, в котором "переделки" уступают военным кораблям - это размещение оружия. Форма корпуса не предусматривала его установку, поэтому орудия имеют невыгодные углы обстрела, сильно разбросаны или же сгруппированы на небольших участках, что не позволяет вести эффективную стрельбу. Но всё же при некоторых доработках возможно добиться приемлимой концентрации огня (в том числе и маневрированием в бою).
Но главная беда таких кораблей - их реакторы. Крейсера каламари - счастливое исключение, на них хватает энергии для поддержания и щитов и орудий. Но реактор всё ранво слишком слаб, поэтому как интенсивность огня, так и возможность регенерации защитного поля ощутимо ниже уровня боевого корабля.
На других же транспортниках энергии вообще может не хватить даже на установку оружия - громоздкие (под 500 метров) Mc40 несут на себе всего лишь 10 простых труболазеров, в то время как их основные противники - имперские кэрраки - при 350 метрах длины вооружены 10 тяжёлыми турболазерами и дополнительно двадцатью ионными установками.
Крейсера типа "Удар" - при 450 метрах несут 20 турболазеров и 10 турболазерных батарей,

Admiral Zaarin Camoe интересное что у ISD тоже как мне кажется имеется слабое место, и оно довольно большое , занимает дветрети ширины корабля . Это - боевая рубка . Помнишь как в"Возвращении Джедая" ребелы вынесли SSD ? Сначала взорвали щит (кажется это большие шары по бокам рубки) , а потом какой-то камикадзе врезался в неё . В результате корабль теряет управление , и врезается в DS . Мне кажется что если имперские инженеры смиогли-бы "утопить" боевую рубку поглубже в корпус , то ISD на мой взгляд действительно был-бы НЕПОБЕДИМЫМ кораблём и у ребелов точно небыло никаких шансов .

Barbarossa

Боевая рубка далеко не так уязвима, как кажется. Во-первых, до генераторов надо ещё добраться. В случае с "Палачом" был временный сбой поля, в результате чего повстанцы и сумели проникнуть под него.
Во-вторых, в случае угрозы рубке управение переносится в центральный пост.
Выдающаяся рубка - это не прихоть конструкторов, а вынужденная мера. Из-за просторных ангаров и мощного реактора места для генераторов щита и центра управления не хватило места внутри корпуса. Выхода было два: или сильно увеличить размеры корпуса, чтобы впихнуть туда всё вышеописанное, или же вынести за пределы.
Скорее всего, здесь было дело в неоснащённости верфей - в то время они не могли обеспечить постройку корпуса размером в два километра.

гросс-адмирал Траун

Как я уже сказал - "малой кровью", взятками, лестью, предательствами.
И чем ты будешь отличаться от Палпатина, когда дойдешь да него ?

Но если я оступлюсь, следующий за мной может попробовать.
Вспомни, сколько Палпатин шел наверх. Такой (последовательный) способ неприемлим, тем более, что он всё равно подразумевает борьбу с Палпатином, который вообще-то собирался жить (и править) вечно.

И народу бы померло меньше
Неудачная попытка Ксизора вылилась в немалое число жертв.

Палпатина, Вейдера, в крайнем случае Моффа какого-нибудь... с чего-то надо начинать.
Извини, но проститутки слишком быстро теряют "товарный вид". Хорошо если до уровня адмирала дойдешь.

И кстати, Палпатин держал отделение 10 с кучей женщин, на гос. средства. Не так же просто он их снабжал?
Если честно, то я не знаю зачем он его содержал.

ИМХО Республика была на грани развала и без Палпатина вопрос феодальной раздробленности стал бы не просто вопросом времени, а наступил бы здесь и сейчас.
Все виденные мною проблемы целостности Республики шли от самого Палпатина.

Я же говорю - умнее надо быть.
Какой есть. Идельных людей не бывает.

Ксизор дурак, личная месть Вейдеру единственная причина его падения.
Я думаю, что у всех повстанцев найдутся те или иные причины для личной мести.

Я бы так не поступил. Существуют куда более важные вещи, чем мелочная месть..
Доберись до таких же вершин Черного Солнца, а там и видно будет как ты станешь поступать.

Снайперы на Корусканте, пара выстрелов...
Пара трупов снайперов и еще пара трупов их заказчиков.

Внезапная несчастная смерть кого-нибудь из его окружения...
Таркина к примеру ? Скажем несчастный случай на Звезде Смерти ?

Палпатин бывалый Сит, а Ситы держат страх в узде и используют чужой страх, но СТРАХ может стать сильнее.
Нет в Галатике таких сил чтобы испугать Палпатина. Разве только Лукас .

А вот у человека, как мы уже установили, есть предел прочности. Любого можно сломать.
Конечно - например бросить в реактор.

Что же до повстанцев - это Палпатин серьёзной угрозой не считал и был прав.
Конечно - я всегда говорил, что Эндор является лишь хорошо обставленным самоубийством Палпатина. И вообще его на самом деле не было - это всё Люк с Папой .

(вспомните покушения на Гитлера... иначе как сумасшедшей, странной удачей это не назвать )
Разве это удача ? По моему совсем наоборот.

Именно так.
ОК. Предлагаю начать Эп.3 со сложения Палпатином своих полномочий и добровольной ссылкой его и Йоды на Дагобар.

Доктрина Таркина годилась для быстрого установления порядка в Галактике, НО надо было её менять.
Вот повстанцы и поменяли ее.

См. становление Империи.
Я тоже жду Эп. 3.

А я и говорю - надо других
Т.е. цель - убрать Палпатина - является благой ?

Barbarossa

Мне интересно , каким макаром "каламарианцы" переделали свои межзвёздные лайнеры в боевые крейсера способные противостоять ISD
В силу того, что реальные возможности СД слишком преувеличены. Точнее сказать при создании СД не стояла задача борьба с крупными кораблями сходного класса. А если уж быть совсем точным - никто всерьез не прорабатывал ТТХ стардестроеров.

Тарантул
Вот именно что одно другому не мешает. А у демократического авторитаризма куча своих проблем есть.
Хотим порядка - одно дело, все политологи сходятся на том, что порядок и мир (социальный мир) в обществе достигается лучше при авторитаризме. Если ты внимательно читал цитаты.
А вот при демократии достигается более или менее совершенная система "защиты от власти", которая с одной стороны приводит к тому, что "плохой тиран" не сможет навредить, т.к. ему помешают, но и хороший правитель не сможет ничего сделать, т.к. ему помешают. Ферштеен? Я за Империю сМУДРЫМ, РАЗУМНЫМ, РАЦИоНАЛЬНЫМ правителем. А не с идеалистами-идиотами у власти, которые все проблемы решают так же, как Империя - с помощью силы (Силы?). Погляди на НР. Все, что делала - убивала. Никак по другом проблему не решала. С Трауном мириться не стала. Решила, что проще заставить предателя, фанатика-камикдзе.
Я хочу жить с мудрым правителем.
С Палпатином из второго. С Трауном, пусть он хоть триста раз задохнётся в мирной жизни. Можно общество устроить по образу армии - вот это будет шаг вперёд.

VooDoo
Почему борьбу с Палпатином? Можно влиять на Палпатина. ВОт если бы он стал совсем невменяемый... но он был вменяемый. И соображал очень хорошо. Рацио. Логика. Операция у Эндора была ХОРОШО спланирована. Проблема в том, что дебильная победа Альянса абсолютно не получалась из ситуации.
Как в первом эпизоде - гунганов разбили (хоть бы их всех убили6,уэтих уродов комьютерных! поганят весь фильм!). А потом из-за нелепой СЛУЧАЙНОСТИ армия Дройдов подохла.
Хреновая победа. Такой гордиться нельзя. Это вообще фигня, а не победа. Победа - это если бы флот Альянса разбил флот Империи и уничтожил бы ДС не по случайности, а спланированной масштабной наземной операцией на Эндоре. Я не фанат сюжетных натяжек ЗВ. Я вообще не фанат ЗВ, просто поклонник. Нравится мне сказочка. Да вот только в жизни Палпатины живут лучше и не свихнулись на тёмной силе. И государтсва разные бывают.

Admiral Zaarin
> В случае с "Палачом" был временный сбой поля, в результате чего повстанцы и сумели проникнуть под него.

"Временный сбой" случился по приказу Акбара.
Силы альянса сконцентрировали огонь на ССД...
Истребители добили генераторы щитов (восстановить щиты стало невозможно)
Дальше - хватило одной таблетки...

гросс-адмирал Траун

Почему борьбу с Палпатином? Можно влиять на Палпатина.
Примеры успешного влияния обычных/нормальных людей на Палпатина. Вообще я знаю лишь один успешным пример влияния постороннего на принятое Палпатином важное решение - Вейдер уговорил его не убивать Люка.

ВОт если бы он стал совсем невменяемый... но он был вменяемый. И соображал очень хорошо. Рацио. Логика.
Только в одну сторону - усиление собственной абсолютной власти.

Операция у Эндора была ХОРОШО спланирована.
Хорошие планы обычно не подразумевают смерти своего разработчика в реакторе. А с невозможностью просчитать поведение своего ближайшего подчиненного Палпатин облажался точно так же как и Джедаи с самим Палпатином в свое время.

Проблема в том, что дебильная победа Альянса абсолютно не получалась из ситуации.
Попытка обращения Люка на Темную Сторону была не запланирована ?

Как в первом эпизоде - гунганов разбили (хоть бы их всех убили6,уэтих уродов комьютерных! поганят весь фильм!). А потом из-за нелепой СЛУЧАЙНОСТИ армия Дройдов подохла.
Я скорблю вместе с тобой.

Хреновая победа. Такой гордиться нельзя. Это вообще фигня, а не победа.
Это смотря с чьей точки зрения на нее смотреть. С точки зрения скажем республиканцев - вполне себе победа. Правда пушечного мяса много погибло...

Победа - это если бы флот Альянса разбил флот Империи и уничтожил бы ДС не по случайности, а спланированной масштабной наземной операцией на Эндоре.
Такое вообще редко бывает - очень многие громкие победы базируются на таких вот случайностях. Хочется красоты и конспирологии - рассматривай оригинальную трилогию как ответ чудом уцелевших Йоды и Оби Вана, Палпатину. А всех этих имперцев и повстанцев лишь как фон.

Да вот только в жизни Палпатины живут лучше и не свихнулись на тёмной силе.
Как сказать...

VooDoo
///Правда пушечного мяса много погибло...///
Ндя... Альдяран - тоже ничего так операция. Правда, много преступников погибло. Нелегальных повстанцев и прочее. И ещё местного Басаева застрелили (Органа). Ничего так победа, да ведь?
///Такое вообще редко бывает - очень многие громкие победы базируются на таких вот случайностях.///
Ты про Звёздный Войн так говори. Там все боевые действия осуществляются по принципу - корабли главных героев неуязвимы
А вот во Второй Мировой Войне такого ты бы не увидел - типа, союзники взорвали пушку "Тор". Что, Германия сражаться перестала? Или в этой пушке был залог победы?
А что касается ОТ - я её рассматриваю как большую мясорубку, на фоне которой несколько героев пытаются чего-то сделать.
На самом деле после начала войны всё утратило смысл. И Палпатин, и Альянс. Всё это превратилось просто во взаимоубивание. В палку о двух концах которая стреляла ещё после смерти Империи много много лет

Так что фигня это всё. Были выходы кроме войны. Почему не пошли? Ответы:
1) не хватило ума
2) ума хватило, терпения нет. Как у малышей - не успели повстанцы до туалета добежать
3) хлебнули жестокости сверх меры и сами стали такими. Увы, печально, но факт.
4) не хватило средств на то, чтобы действовать иначе
5) всего хватало, не захотели. Захотели поиграть в кровавую войну и поиграли. До сих пор доигрывают. И досчитывают, сколько кто кого убил.

гросс-адмирал Траун
В 65536-ой раз:
Случайностей в ЗВ НЕТ ВООБЩЕ.

гросс-адмирал Траун
> союзники взорвали пушку "Тор". Что, Германия сражаться перестала?

Если вместе с Гитлером? 50% - перестала бы без харизматичного лидера. Опора на оного - это колосс на глиняных...
----------------
Вероятное развитие событий:
Грызня вверху, несмотря на войну, деморализация внизу... капитуляция.
Шанс - вверху друг-дружку перебили бы мофф.. в смысле партбоссы, остался бы Пелле.. пардоньте, Вальтер Шелленберг

Roman2
В ЗВ всё случайность. Соло куда умнее придурка Кеноби, который кстати не смог ни Вейдера обучить, ни потом этого Вейдера убить (кстати, что ж он так настаивал чтобы Люк убил Вейдера? Сам потому что облажался). Но в ЗВ ради сказки можно поверить в Силу.
Только вот в жизни когда тебя переедут, не придёт ангел-призрак Кеноби, чтобы спасти, и мохнатые туземцы из чипа и дейла на помощь на Эндоре не придут.

ВОт тогда проявится истинное качество командира. Человека, умеющего побеждать. А не лоха, который всё время выкручивается благодаря удаче/Силе. Не всё ли равно?

Roman2
С Гитлером или без , на штурме Берлина фольксштурм сражался так, как не сражался никогда. И умирали, конечно. И проиграли.

Но без Гитлера. Сражались уже не за Рейх и не за фюрера - за Родину. Вот и понимаешь, историю пишет победитель. Ксатти. который ничем не лучше проигравшего, это ещё один урок из истории войн.

Так и Империя без Палпатина возможна. Без лидера - нет. Но без Палпатина - вполне.

гросс-адмирал Траун
Сила - это часть ЗВ. Иначе - это не ЗВ.

А фольксштурм... Крыса, загнанная в угол...

Roman2
Людей крысами называть всякий может.
И пушечным мясом. А для меня все люди-люди. Кроме неисправимых фанатиков. Это уже не люди, а механизмы.
///Сила - это часть ЗВ. Иначе - это не ЗВ.///
Согласен. Фортуна - часть нашего мира. Иначе это не наш мир. Только вот действуют они очень по-разному. Если в нашем мире фортит всем (генератор случайных чисел) то в ЗВ фортит только хорошим по причине "хорошести" фильма. Что объяснять? Ну откуда в сказе может взяться суровая справедливость жизни?
Хочешь суровой справедливости - смотри "Райана". Кровавая бойня, очень показательно. Можешь посмотреть "Четыре Пера", вышло недавно. Тоже весьма и весьма показательно, как паршивые фанатики с обоих сторон убивают друг друга ради чести, религии и каких-то идиотских представлений.

Отрицаешь, что люди таковы? А зря. Хорошо бы война началась... для демонстрации всех ужасов... а то некоторые похоже уже забыли или не хотят вспоминать, чем кончались все революции и насколько несправедливыми были все войны
КОнечно, жаль умирать на войне. Но чтобы некоторым здесь мозги промыло насчёт "хорошего" в человеке - очень полезно. Очень. Промоет так, что потом уже и повстанцев, и империю будем звать идиотами. И будем правы. ПОтому что война меняет. Война показывает, чего ты стоишь. Если ты плешивый предатель, то война это покажет. Если ты Гамлет - война покажет. Если ты герой - война покажет. Только ещё удача нужна. Иначе убьют сразу. Да и на всю войну погеройствовать не удастся. Как бы не был велик человек, а ростом он не боле 2х метров... Земля побольше будет

гросс-адмирал Траун
А тут ничего _такого_ нет.
Это нормальное поведение и животных, и людей.
Когда деваться некуда, то....

Roman2

В ЗВ случайностей по самое не хочу. И сбой поля - одна из них.

VooDoo

А не рассматривал более разумный вариант, что возможности крейсеров каламари завышены?
Много раз на переоборудованном лайнере взрывал линкоры?

гросс-адмирал Траун

Ндя... Альдяран - тоже ничего так операция. Правда, много преступников погибло. Нелегальных повстанцев и прочее. И ещё местного Басаева застрелили (Органа). Ничего так победа, да ведь?
В упор победы не вижу. С идеологической точки зрения так скорее даже жестокое поражение.

Там все боевые действия осуществляются по принципу - корабли главных героев неуязвимы
Точно. Эни должен был разбиться в поде. Еще до первого эпизода.

А вот во Второй Мировой Войне такого ты бы не увидел - типа, союзники взорвали пушку "Тор".
"Тор" не равен Звезде Смерти. Вообще не вижу ничего общего. У немцев попросту не было ничего подобного (самый ближайший аналог - дюжина МБР).

На самом деле после начала войны всё утратило смысл. И Палпатин, и Альянс. Всё это превратилось просто во взаимоубивание. В палку о двух концах которая стреляла ещё после смерти Империи много много лет
Точно. И корень всего этого - стремление Палпатина к абсолютной власти. Он сделал первый ход и проиграл. Но победителей не было.

1) не хватило ума
Заднего.

2) ума хватило, терпения нет. Как у малышей - не успели повстанцы до туалета добежать
Почему же - Йода ждал до последнего. Дальше уже просто некуда. Дождался.

3) хлебнули жестокости сверх меры и сами стали такими. Увы, печально, но факт.
Факт.

4) не хватило средств на то, чтобы действовать иначе
Факт.

5) всего хватало, не захотели. Захотели поиграть в кровавую войну и поиграли. До сих пор доигрывают. И досчитывают, сколько кто кого убил.
См. пункт 3.

гросс-адмирал Траун

Людей крысами называть всякий может.
И пушечным мясом.
Пушечные мясы это гунганы.

Admiral Zaarin

3?6

А не рассматривал более разумный вариант, что возможности крейсеров каламари завышены?
Много раз на переоборудованном лайнере взрывал линкоры?
СД это не линкор. Его даже артиллерийским кораблем назвать нельзя. Сверхтяжелый десантный корабль. Чрезмерно (паталогически) универсальный к тому же. Корабль для мирного времени. А Каламари это скорее как Zuiho. Не переоборудованный лайнер, но близко.

гросс-адмирал Траун

Хорошо бы война началась...
Плохо.

VooDoo
Плохо конечно, если начнётся война. Но закрывшимся в собственной лжи людям иногда полезно УМИРАТЬ.
///Пушечные мясы это гунганы.///

Бедный Лукась Ничего лучше придумать не мог
///Точно. И корень всего этого - стремление Палпатина к абсолютной власти. Он сделал первый ход и проиграл. Но победителей не было.///
Расхождение у нас с вами именно здесь. ИМХО виноваты повстанцы, слишком рано (поздно?) схватившиеся за пушки. То ли не хватило терпения, то ли ума. А Палпатин действовал порой вполне разумно и ИМХО если бы он не съезжал на Тёмной Силе (обращение Люка) то спокойно бы жил и доживал. И убил бы Скайуокера и компашку с помощью настоящей ЗС. Тогда Империи уже ни один даже самый геройский герой не стал бы поперёк дороги
Что же до Эни - поды это не война. Где должен был умереть Эни? Подсказываю - во время атаки на дворец. Малыша-неумеху, который ни разу в жизни не был на войне, должны были убить первым выстрелом. А потом его должны были уничтожить возле станции. И он должен был промахнуться мимо ворот и врезаться в металл. Цепь дурацких совпадений в Первом Эпизоде хуже, чем в Трилогии

гросс-адмирал Траун

Расхождение у нас с вами именно здесь. ИМХО виноваты повстанцы, слишком рано (поздно?) схватившиеся за пушки.
Началось всё с участия Палпатина в событиях на Набу, эп. 1. Чем Палпатину не нравилась его должность ? Зачем ему для повышения было затевать всё это ? Почему ему стало мало полномочий главканцлера ? За пушки первым схватился именно Палпатин - он считал, что это был единственно приемлимый для него путь. Почему-то не стал он пол менять и двигаться наверх в соответствии с твоими мудрыми советами, а развязал войну.

Что же до Эни - поды это не война.
Какая разница.

Цепь дурацких совпадений в Первом Эпизоде хуже, чем в Трилогии
Но касается она не только ребелов.

VooDoo
> Пушечные мясы это гунганы.
Причем гунганы ясно осознавали, что будут пушечным мясом.

> В ЗВ случайностей по самое не хочу.
Нет ни одной.

VooDoo
Сличайностей даже в нашей жизни по самое нехочу , а ты хочешь что-бы в SW небыло случайностей . И потом , нам предоставленна возможность лишь следить за разворачивающимисся событиями , а не направлять их туда , куда тебе хочется (в играх по SW ВОЗМОЖНЫ прецеденты . AdmiralZaarin Возможно ты и прав , но я остаюсь при свём мнении . Как насчёт "МонКаламари" , так на счёт "СтарДестроетов" .

///а развязал войну.///
Война Клонов служила бы обвинением против П., будь она Гражданской. Если бы умирали граждане.
А если умирают чёрт знает кто - меня это не волнует. Кого волнует смерть биомеханизмов или вообще боевых машин, созданных для убийства?
Да, насчёт Набу - это не была вина Палпатина. Это королева такая дура... ну какой дурак будет возвращаться на Набу, чтобы его там убили? Опять же нелепая цепь нелепых случайностей, и вот уже жирная туша поднимает шар с дебильным криком "мир!". Палпатин уговаривал А. остаться на Корусканте. Палпатин был прав и умён. А Амидала "глупа и наивна". Всё, что Палпатину мешало - цепь дебильнейших случайностей. Не будь этого дебилизма, П. уже давно бы был у власти.

///Нет ни одной.///
Задавят тебя на улице - вот тебе и ни одной... Цепь дебилизма сопровождает всё ЗВ.
Хочешь реальной фантастики: Лем, Стругацкие, Кларк, да многие другие. "Чужие" - если говорить об экране.

В "Чужих" главные герои не являются неуязвимыми, у военных машин нет большой красной кнопки, попав в которую, можно убить всё к чертям, обе стороны стреляют одинаково метко и враги на банановых шкурках не подскальзываются. Это - реальность.

А ЗВ - просто сказка. И понятно, что там возможны все дебилизмы... Но только не в нашем мире. В нашем мире восстания заканчиваются установлением ещё более жестокого и кровавого режима, а всех добрых убивают "на первых страницах". Это правильно и это правда.

Это нехорошо. Но это так.

гросс-адмирал Траун
> Если бы умирали граждане. А если умирают чёрт знает кто - меня это не волнует.
Война клонов была РАЗОРИТЕЛЬНОЙ. Гражданских цепляло конкретно.
К тому же она была РАЗОРИТЕЛЬНОЙ в экономическом смысле.

А ЗВ - просто сказка. И понятно, что там возможны все дебилизмы...

To All
Вот она, истина!!! И чего сталкиваться лбами, непонятно...

Roman2
///Война клонов была РАЗОРИТЕЛЬНОЙ. Гражданских цепляло конкретно.
К тому же она была РАЗОРИТЕЛЬНОЙ в экономическом смысле.///
Одно дело - война разорительная для экономики.
Другое дело - война, в которой жертвы исчисляются миллионами и миллиардами.

Кровь и деньги - всё-таки разные вещи.

гросс-адмирал Траун
В клонерских войнах потери среди мирного населения были большие.

"Покажите мне начало того конца где , кончается это начало" . Мне кажется что этот диспут можно продолжать до десконечности , "до тех пор пока он не надоест его участникам , или пока эти участники не почат в бозе" . Невозможно изменить убеждения тех кто выбрал ту или иную противоборствующие стороны . Со своей стороны я просто посоветовал-бы имперцам необращать внимание на выпады Ребелов , и действовать по принципу "баб-ёжек" из мультфильма "Летучий корабль" "-Плюнула на плешь ему , и послала к лешему !"

Мне кажется что этот диспут можно продолжать до десконечности , "до тех пор пока он не надоест его участникам , или пока эти участники не почат в бозе" -

Вообщем, можно закрывать тему, как исчерпавшую себя ещё до её начала

Со своей стороны я просто посоветовал-бы имперцам необращать внимание на выпады Ребелов - хотя нет, подождите минуточку, не закрывайте...

Roman2
///В клонерских войнах потери среди мирного населения были большие.///
Ты опять говоришь глупость. Второй эпизод показал обратное

гросс-адмирал Траун , второй эп - это лишь эпизод клонских войн...
К тому же клоны - тоже люди. Пусть неполноценные....

2 Рика :
Но речь идёт о МИРНОМ населении.

HorrOwl[EG] , сори. Тормозизм. Но говорилось это к словам относительно того, считать ли жертвы среди клонов...

гросс-адмирал Траун
> Второй эпизод показал обратное
Второй эпизод НИЧЕГО не показал. Это была первая стычка, с которой началась Война.

Roman2
В таком случае поиграй в КЛон Варс и почитай новые комиксы. Одно д*******мо. Всё продолжается в том же духе. Дройды и клоны сходятся в страшном бою. Только почему-то взрыв Альядярана, ЗС, битва при Хоте и битва при Эндоре куда страшнее этой пластиково-железной ерунды.
Ни один МИРНЫЙ гражданин (не берём в расчёт спецназовцев-Джедаев, они умерли в количестве примерно от 80 до 90 человек на Орден, в котором было более 1000 рыцарей) на войне не погиб.

Roman2
А особенно я валяюсь с "разорительной" в экономическом смысле войны!
Дешёвые дройды врага против бесплатных клонов (они предоплачены) сходятся в битвах на планетах, настолько далёких и незаселённых, что никакое мирное население не страдает, а деньги не тратятся Клон Варс - просто фигня в сравнении с Galactic Civil War У Гражданки даже приставка Галактическая есть, потому что всю галактику на уши поставили эти противные повстанцы...

Barbarossa

Сличайностей даже в нашей жизни по самое нехочу , а ты хочешь что-бы в SW небыло случайностей.
Я !? Где ? Ты меня с Трауном спутал...

гросс-адмирал Траун

Война Клонов служила бы обвинением против П., будь она Гражданской. Если бы умирали граждане.
Палпатин угрожал целостности Республики. Попросту разваливал ее изнутри, преследуя свои корыстные интересы. Если он думал, что в Галактике не найдется недовольных его политикой, то называть его за это гением ? На мой взгяд это недальновидность в чистом виде.

Кого волнует смерть биомеханизмов или вообще боевых машин, созданных для убийства?
Не знаю, кого это волнует, но вот Палпатин от клонов отказался в пользу людей. Получается он их в заложники брал ?

Это королева такая дура... ну какой дурак будет возвращаться на Набу, чтобы его там убили?
Так ее не убили... И блокада снята. Ганрей захвачен. Убит Мол. Весьма результативная операция. Может она и дура, но кто тогда Палпатин при Эндоре ?

Опять же нелепая цепь нелепых случайностей, и вот уже жирная туша поднимает шар с дебильным криком "мир!".
Надо было ему крикнуть "Мир и Порядок", да ?

Палпатин уговаривал А. остаться на Корусканте. Палпатин был прав и умён. А Амидала "глупа и наивна".
Так лучше бы он просто не допустил бы конфликта и всё.

Всё, что Палпатину мешало - цепь дебильнейших случайностей. Не будь этого дебилизма, П. уже давно бы был у власти.
Да, наверное ему крайне мешала слепота кучи Джедаев, которые его в упор не видели в течении 2х эпизодов. Тут что-то одно или "дебильнейшие случайности" или разговор с Йодой по душам.

2 Voodoo:
>Так ее не убили... И блокада снята. Ганрей захвачен. Убит Мол. Весьма
>результативная операция. Может она и дура, но кто тогда Палпатин при
>Эндоре ?
То есть планировалось протикновение Анакина в истребитель и уничтожение им корабля, контролирующего дроидов?
Ну... Великолепные стратеги, эти Набуианцы.

HorrOwl[EG]

Не стратеги, а тактики . Вся стратегия строилась из расчета на свое тактическое превосходство . Плюс внезапность - "ну какой дурак будет возвращаться на Набу, чтобы его там убили?" .

Самое интересное в том , на кого и начто нацелился Палпатин (он же Dart Sidius) в SW1 . Против планеты которая пусть и являлась его родиной , но которая не представляла собой осоособой важности . Так себе рядовая планетка во внешнем секторе . Вот если-бы он смог направить корабли "Торговой Федерации" на блокаду самого "Корусанта" , он смог-бы того чего хотел гораздо раньше . Поясню почему ; Корусант не производил продуктов питания . Тем самым он здорово зависел от поставок продовольствия с аграрных планет . А снять блокаду силы СР не смогли-бы поскольку не имели на тот момент ни нормальной армии , ни тем более флота способного противостоять флоту "Торговой Федерации" <<Всетаки странная было это образование "СР" , ни армии нифлота . И вот что интересно поэтому поводу : что-бы делала "СР" если-бы "Ворлоны" или как вы их там называете , напали-бы не после падения империи Палпатина , а на 25-27 лет раньще .

Barbarossa
Не надо забывать, что ТФ - так же член Республики. При этом постарались сделать так, чтоб выглядело все со стороны, как относительно невинный спор.

Армия СР могла снять блокаду. ТФ даже не стала бы сопротивляться.
Проскакивало, что вмешательства официальных сил они боялись до посинения.

Что бы делала СР? Вступила бы в войну. Кстати, бОльшая часть того, чем сражались в гражданской войне - республиканские изделия.

гросс-адмирал Траун

Да я уже понял, наши повстанцы это по большей части фанатики. Им хоть колом чеши, они все одно твердят и разумные аргументы в упор не слышат. Так что предлагаю споры прекратить, с фанатиками разговор может быть только один, в бочку с холодной водой, глядишь отмокнут

Roman2
///Армия СР могла снять блокаду. ТФ даже не стала бы сопротивляться.///
Армии у СР не было. Лоханская СР.

2 Roman2:
>Не надо забывать, что ТФ - так же член Республики. При этом постарались >сделать так, чтоб выглядело все со стороны, как относительно невинный спор

Ну да, примерно как оккупация Техасом части Канзаса.

>Армия СР могла снять блокаду. ТФ даже не стала бы сопротивляться.
>Проскакивало, что вмешательства официальных сил они боялись до посинения.

Если у СР была армия, зачем Палпатин её создавал(в смысле, продвигал закон о её создании )во 2м эпизоде?

>Что бы делала СР? Вступила бы в войну. Кстати, бОльшая часть того, чем >сражались в гражданской войне - республиканские изделия.
Сконструированные и построенный под руководствлм Палпатина.

VooDoo <<<Я !? Где ? Ты меня с Трауном спутал...>>>
Я не имел ввиду конкретных личностей , аситуацию в целом .
P.S. Согласен , наш гросс-адмирал - это особ статья .

VooDoo <<<Я !? Где ? Ты меня с Трауном спутал...>>>
Я не имел ввиду конкретных личностей , аситуацию в целом .
P.S. Согласен , наш гросс-адмирал - это особ статья .

Прошу прощения связь заглючила .

HorrOwl[EG]
> Сконструированные и построенный под руководствлм Палпатина
Без оного.

Roman2
///Без оного.///
Думай что говоришь.... За милитари билдап (постройку армии) ответственнен именно Палпатин. И это как раз то, в чём Ребелы его обвиняли среди прочего. Только вот они были дураками и правильно, что когда вонги появились, они получили под зад. Потому что государство без армии - как вода в стакане, если кто-то сильный разобьёт стакан, то государству кранты...
АРМИЮ создал (был ответственнен) ПАЛПАТИН! ВОЕНЩИНУ спонсировал ПАЛПАТИН! СРАЖАЛИСЬ НА МАШИНАХ, созданных по заказу/указу/просьбе Палпатина.

А Республика НИХРЕНА не сделала, чтобы защитить себя. Напади вонги до 2-го эпизода от Р. рожки да ножки бы остались Ну сами посудите, что за государство такое, неспособное себя защитить?

гросс-адмирал Траун
Если бы, да кабы, да на носу росли грибы....

Roman2
А если не кабы, то именно Палпатин ответственен за создание армии.
И это факт

гросс-адмирал Траун
> это факт
Это НЕ факт, а частное мнение.

гросс-адмирал Траун

По состоянию на осень 2002 года неимоверное количество ресурсов направляется на малонужные цели вроде социальной сферы, в то время как на высвобожденные деньги (плюс добавить к ним средства, конфискованные у граждан - ибо нефиг им тут сибаритствовать, полбуханки хлеба в день и одних штанов в год на человека вполне достаточно) мы смогли бы в короткий срок построить несколько миллионов танков, и ждать галактического вторжения.

Roman2
Прости уж за грубость, но это у тебя частное мнение.
А во втором эпизоде чёрным по белому показано, КАК возникла Армия Республики (впоследствии Империи).
А если это не Палпатин создал армию, значит тем лучше - все обвинения по поводу его милитаризма летят к чертям.

гросс-адмирал Траун
Армия была и в Э1.
Армия клонов - формирование, превосходившее по количеству ВСЁ. Включая неимоверно раздутую армию империи.

Вот если бы вонги "наехали" на армию клонов или дроидов, (а постоянно её содержать невозможно), то можно было бы сказать, что вонги ломанулись "не в то время и не в то место".

Roman2
///Армия была и в Э1.///
Не увидел. Не увидел. У гунганов -была. У Федерации - была.
А ещё пара цитат из второго эпизода:
"У Джедаев не хватит сил, чтобы сдержать эту угрозу". Винду.
Он говорил почему-то только о Джедаях. Об армии - ни слова
И ещё - "возвращается на Корускант, чтобы проголосовать по важнейшему вопросу о создании армии"
Вопрос - как можно создавать то, что уже есть? Создавать можно то, чего нет

гросс-адмирал Траун Хорошо сказанно !! Правда замечу что в Э2 прозвучали слова что секретный заказ на армию клонов дал некий канцлер , предшественнк Мэлорума . А это уже наводит на размышления .

Barbarossa
///Правда замечу что в Э2 прозвучали слова что секретный заказ на армию клонов дал некий канцлер///
Некий глава Джедаев. Поправка.
Итак имеем:
если армию построил не Палпатин, то его нечего обвинять в милитаризме
если армию построил Палпатин, то именно благодаря ему развитие армии шагнуло туда, где возможно противостояние внешней угрозе

гросс-адмирал Траун В "Чужих" главные герои не являются неуязвимыми, у военных машин нет большой красной кнопки, попав в которую, можно убить всё к чертям, обе стороны стреляют одинаково метко

VooDoo и вот уже жирная туша поднимает шар с дебильным криком "мир!".
Надо было ему крикнуть "Мир и Порядок", да ?

если армию построил не Палпатин, то его нечего обвинять в милитаризме
если армию построил Палпатин, то именно благодаря ему развитие армии шагнуло туда, где возможно противостояние внешней угрозе


Если армию построил не Палпатин, то молодец.
Если армию построил Палпатин, то всё равно молодец :LOL:

Тарантул
///обе стороны стреляют одинаково метко///
Харкаются они хорошо
///Если армию построил не Палпатин, то молодец.
Если армию построил Палпатин, то всё равно молодец :LOL:///
Нет. Если армию построил НЕ Палпатин - кто-то другой МОЛОДЕЦ.
Если армию построил он - ОН МОЛОДЕЦ.

Кстати, судя по нескольким EU-источником, войска в СР всё-таки были, под эгидой Департамента юстиции (что вообщем-то, понятно, так как кроме внутренних разборок, внешних врагов тогда у Республики не было).

Тарантул
Угу. Войска. Как и в случае с японскими танками, войсками их может назвать только очень пристрастный человек.
Даже Винду, говоря с Палпатином о своих опасениях, не упомянул эти "войска" Видимо, они были настолько малы, что на их поддержку рассчитывать не приходилось

А вообще армия у Республики была - законная армия дармоедов-Джедаев. Они и менты, и дипломаты и солдаты.
"Мы - не солдаты", сказал Винду. Но почему-то очень подозрительно они с Йодой вздыхали, когда был принят закон об армии... Видимо поняли господа хорошие, что время их - заканчивается, и с появлением регулярной армии Джедаи будут никому нафиг не нужны (а будут только мешать).
Вот и всё Отдавать своё место под солнцем не всякому охота... Никому не охота, я бы сказал.

Видимо, они были настолько малы, что на их поддержку рассчитывать не приходилось - да, численность их была очень мала, насколько я понял. Видимо, могли справиться с небольшим флотом полуварварской планетки, не понимающей всей прелести респуплики. Но противопоставить объединённому флоту тысяч звёздных систем сепаратистов им было нечего.

Тарантул Вернее нужды в этом большем флоте и в армии небыло . А чего это вдруг опять эта заросшая мхом тема на свет божий вылезла ?

Тарантул
///Но противопоставить объединённому флоту ///
Откуда взялся?
Выходит, что силы Республики меньше, чем силы предприятий частного сектора (ТФ). Да, это есть в демократии такая опасность - когда государство становится слабее других экономических или политических организаций.
И это - позор! Государство, которое неспособно защитить своих граждан
К сожалению, позор ложится и на Империю тоже, но тут как известно повлияла проклятая удача-Сила..

гросс-адмирал Траун

Позор за что?
Империя должна была защитить своих граждан от кого угодно, но не от сценариста!

Admiral Zaarin
Империя должна была защитить своих граждан
У вас не было граждан. У вас были рабы и запуганные люди. В последней редакции ЗВ Эп.6 мы видим как радостно ликуют на Корусканте, Беспине и прочих планетах, после падения империи.

Нут Ганрей

Но-но, поспокойнее! Такими словами надо кидаться только хорошо подумав!

Нут Ганрей
///У вас не было граждан. У вас были рабы и запуганные люди.///
Вообще-то любой служащий регулярной армии является полноправным гражданином государства. Это раз.
Второе, в Империи были граждане. По сути все, кто принимал власть Империи, являлись её гражданами.
Альянс представлен небольшой горсткой (я бы сказал кучкой) полоумных существ, протестующих против режима. Я понимаю, что даже у самого тиранского из тиранских режимов могут быть граждане. Но по определению НЕ СУЩЕСТВУЕТ "ГРАЖДАН ВООРУЖЁННОГО ВОССТАНИЯ".
Альянс - вооружённый бунт против правительства, не государство. Империя - государтсво.
У Империи есть мирные граждане. У Альянса НЕТ мирных граждан. Такая постановка, я думаю, многое прояснит
для поборников... чёрт знает чего...

Да, кстати, никогда не видел никакого лкиования народа. Как и все, кто смотрел фильм выпуска до 97 года.
Какой фильм правильнее?

гросс-адмирал Траун

Вообще-то любой служащий регулярной армии является полноправным гражданином государства

Вы, сударь, с армией дело имели только в теории, судя по всему

гросс-адмирал Траун
Граждане Республики были, есть и будут. Империй никаких не знают.

гросс-адмирал Траун
Альянс - вооружённый бунт против правительства, не государство. Империя - государтсво.
Альянс тоже имел свою историю. С начала действительно кучка бунтующих ребелей, но постепенно он набирал политические очки и сформировался в полноценное альтернативное Правительство - Совет, а следовательно и государство.

Admiral Zaarin
Да, кстати, никогда не видел никакого лкиования народа.
Помоему уже стало ясно всем что ты видишь только то что хочешь... печальная тактика для командира и тем более для тех кто имел несчатие оказаться под твоим руководством

Roman2
///Граждане Республики были, есть и будут.///
Они по сути и есть граждане Империи. Республика была превращена в более совершенное государственное образование.
А "горстка" недовольных - я не знаю кто они такие, они утратили статус гражданства (хоть Империи хоть Республики) и признаны государственными преступникам. Независимое государство они формировать не хотят - им бы разрушить уже существующее! Видимо, придётся расстрелять, чтобы глаза не мозолили

Zova Koon

Молчал бы уж! У самого логика хромает как трамваем задавленная!

Zova Koon
Зова, ликование было на трёх планетах из нескольких миллиардов (или миллионов).

Повстанцы охарактеризованы как "горстка".

Мало вас, вот вы и пытаетесь выставить себя за "общенародное движение". А на самом деле - мелкий бунт. Большинство систем было в Империи. Читай титры ЗВ, там ясно написано: "Завершение этой станции будет означать верную смерть для маленькой горстки борцов..."

гросс-адмирал Траун

Дежа вю...
Сколько уже по кругу едем?

Admiral Zaarin
Всё пора закрывать эту лавочку.
Извиняюсь за перемалывание уже перемолотого.
Не понимаю я, почему повстанцы отрицают написанное в титрах? У них не просто логика, а сам здравый смысл хромает

Admiral Zaarin Сколько уже по кругу едем?

Отстань! ЗВ-фанат может вечно смотреть на три вещи - как горит огонь, как журчит вода, и как имперцы спорят с республиканцами

Admiral Zaarin
Да, кстати, никогда не видел никакого лкиования народа. Как и все, кто смотрел фильм выпуска до 97 года.
Какой фильм правильнее?
Все претензии к Лукасу.

гросс-адмирал Траун
По сути все, кто принимал власть Империи, являлись её гражданами.
Никто вашу НЕЗАКОННУЮ власть не принимал. Власть империи опиралась на штыки солдат и баста.

Admiral Zaarin гросс-адмирал Траун
По моему вы пытаетесь обелить черное. Посмотрите еще раз ЗВ. Намеки Лукаса я думаю большинству понятны. Империя - зло и тирания. Я конечно понимаю, что рунетовская империя немного другая, но не настолько же чтобы игнорировать замысел автора.....

Тарантул
///спорят с республиканцами///
Я не спорю с Республиканцами.

Я спорю с КОНКРЕТНЫМ ВООРУЖЁННЫМ ВОССТАНИЕМ, КОНКРЕТНО РАЗВЯЗАВШИМ КРОВАВУЮ ВОЙНУ.
МНЕ ПОФИГ, В ОТВЕТ НА ЧТО. МНЕ ПОФИГ, КАКИЕ БЛАГИЕ НАМЕРЕНИЯ У ЛИДЕРОВ ЭТИХ ТЕРРОРИСТОВ. ИМЕННО ТАК.

Республиканцы могли легко существовать и в Империи. Никто им не мешал плести коварные и тайные козни (всяко меньше людей бы померло ) вместо того чтобы начинать военные действия.
Кстати, Император распустил Сенат не только не ДО возникновения Альянса - он терпеливо ждал, и только когда эти убийцы начали первыми военные действия, Сенат был распущен.

Так что я могу с чистой совестью сказать - вы повстанцы виноваты в роспуске Сената. В унитожении Альдераана ваша вина тоже есть. И уж конечно в развале государства. При палпатине был подъём экономики, война принесла разруху. Подъём на костях лучше, чем разруха на костях, даже пусть так.

Нут Ганрей
///но не настолько же чтобы игнорировать замысел автора.....///
Нут, да никто не игнорирует!
У меня своя Империя, где я и царь и раб. В ЗВ Альянс хороший, Империя плохая. Всё ясно как пень, и тут вообще никаких вопросов нет.
Я протестую против обвинения СИСТЕМЫ ИМПЕРИИ. Обвиняйте конкретного Палпатина, конкретного Таркина. Не надо обвинять саму систему - система эффективна. И хороша. Для меня.

гросс-адмирал Траун
1. Подъема экономики в имперские времена не зафиксировано.
2. Альянс возник вместе с империей. Империя могла бы и подвинуться
3. В студию факты о первом выстреле.

> протестую против обвинения СИСТЕМЫ ИМПЕРИИ
Империя - один человек. Система такова, что ВСЯ ИМПЕРИЯ подчинена желаниям этого человека и ничему более.

Нут Ганрей

Намёки - они только намёки

Roman2

1. Подъёма экономики в СР и НР не зафиксировано
2. Факты в студию!
3. Та же просьба

Империя - не один человек!

Roman2
///Альянс возник вместе с империей.///
Ложь. Альянс возник позже провозглашения Империи. Много раз это говорить?
///В студию факты о первом выстреле.///
Rebel starfighters, striking from a hidden rebel base...
Много раз ещё ЭТО повторять? Всё прямо в фильмах, вы просто в упор этого не хотите видеть.
///истема такова, что ВСЯ ИМПЕРИЯ подчинена желаниям этого человека///
Система такова, что власть человека или небольшой группы лиц не ограничена ничем, кроме законодательства.

Авторитаризм.

Хороший монарх оправдывает эту систему, плохой монарх - нет.
Демократию оправдать нечему и некому - там задушиваются как хорошие, так и плохие инициативы, тогда как в Империи те и другие преворяются в жизнь без препятствий (власть не ограничена).

Это - правильная модель государства.

гросс-адмирал Траун
///Альянс возник вместе с империей.///
Согласно EU Альянс возник после Кореллианского пакта, это уже несколько лет со времени установления Империи. А по фильму Альянс вообще возник НЕЗАДОЛГО до Эп4 (или правильно сказать начал военные действия незадолго до Эп4).
///Подъема экономики в имперские времена не зафиксировано.///
Подъём экономики зафиксирован.
Разработка новых месторождений. Экспансия - военная и промышленная, следом за ней. Усиление тяжёлого машиностроения. Улучшение технологии. Общий НТП, в частности прогресс в военных технологиях.
Улучшение жилищно-коммунального хозяйства (ISWU).

В фильмах это отражено более совершенной военной а так же и другой техникой (более совершенные медицинские технологии к примеру - сравните протез анакина в Эп2 и протез Люка в Эп5).

Кто правит Республикой? Крошечная группа лиц, которой принадлежит большинство в парламенте!
Захотят - сделают себя богаим, захотят - разгонят парламент. Они могут всё!

:cry: Нет, ну я не могу! У них всегда есть главный аргумент - "все претензии к Лукасу"!

Admiral Zaarin
Намеки Лукаса я думаю большинству понятны. Империя - зло и тирания.
Намёки - они только намёки
Я не понял тебе надо чтобы это в титрах было зафиксировано? Намеки я думаю прозрачны...

Кто правит Республикой? Крошечная группа лиц, которой принадлежит большинство в парламенте!
Ты сначала получили это большинство. Попробуй. Не так то просто.

Захотят - сделают себя богаим, захотят - разгонят парламент. Они могут всё!
Ты сначала подумай, а потом говори. Конечно может какой-нибудь сенатор обьявить себя богом. Но его тут же засмеют. А джедаи проводят его в псих лечебницу

гросс-адмирал Траун
Я протестую против обвинения СИСТЕМЫ ИМПЕРИИ. Обвиняйте конкретного Палпатина, конкретного Таркина. Не надо обвинять саму систему - система эффективна.
Тогда мы не будем обвинять США в бомбардировке Хиросимы и прочих городов. Обвиняйте конкретных людей, тех кто отдавал приказы. Так да?

Демократию оправдать нечему и некому - там задушиваются как хорошие, так и плохие инициативы, тогда как в Империи те и другие преворяются в жизнь без препятствий (власть не ограничена).
Это - правильная модель государства.
Про демократию я писал где то в другом топике. Демократия - это правильная модель государства. Страны золотого пояса земли это нам наглядно показывают.