Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Battletech - наша третья любовь +) (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=66619)

Battletech - наша третья любовь +)

Я заметил, что тут довольно много людей, которым нравится БТ, так что думаю эта тема не окажется лишней
__________________
Растишка -пища для героев

Очередная ротация темы 'бэтлмех против танка и куды потом девать этот безногий-безрукий металлолом'?

Хе-хе Смотря какой танк %)

Хе. Привенительно ко мне BT - моя "первая любовь", если мыслить такими категорями. Потому как "Боевыми Роботами" я увлекся чуть раньше, чем ЗВ. Примерно на пару месяцев.
Сказать спасибо (или винить) стоит Парду и Стакпола, чью книги и "подсадили" меня на BT. Жаль, что оч-чень многие из книг, особенно об окончании войны между Кланами и сфероидами, а также о гражданской войне в Федеративном Содружестве, так и не появились на русском. И ладно бы только не на русском, я их и на английском найти не могу

У наших БТшников есть, тока сканить жлобяцца Я лично своими лапками, трогал Ghost War, книга уже в таймлайне Dark Age

Я пришел в БТ после того как полюбил ЗВ,но БТ останется навсегда в моём сердце!
БТненавистикам могу сказать следующие:
1.Перед тем как орать ТАК НЕ БЫВАЕТ и тд узнайте о мире в котором происходят события.
2.Если после прочтения все равно будите стоять на своём и опять говоряить что:Ну не бывает так,возьмите лупу и еще раз узучите текст.
__________________
Absit invida verdo.

Den-K
Надо быть позитевнее...

Я тоже БТ увлёкся раньше чем ЗВ. Помню, порубился в первый раз в Battletech ещё на Sega и всёёё... Подсел на боевых роботов... А уже несколько лет спустя посмотрел первый эпизод и ориг. трилогию...

Имхо вселенная существенно победнее... кроме собственно одной идеи и интересных машин ничего и нет.............

По бедней чего?
Вообще-то она довольно, проработанна... Не так конечно как ЗВ или СтарТрек, но и не намного слабее...

Vig , победнее ЗВ, стартрека, Бабилона.
Потому что проработана она хорошо, но однобоко........... Разумеется, на мой взгляд, я и читала-то далеко не все книги.

Хм... А почему однобоко? Потому, что элиенов нет?
Кстати Вавилон (хотя он мне и нравится)
проработан много хуже БТ... Хотя бы за счет того, что существует намного дольше...

А как быть с Роботехом, из которого вся эта техника повыдергана?

Vadim
Далеко не вся (по крайней сейчас, ибо большинство из той техники о которой ты говоришь, уже давно не используется, поскольку была давно возвращенна япошцам) И сперта она, была не из роботеха, а из 3х отдельных сериалов и даже чуть-чуть из Гандама, но это уже вопрос к другому камраду, который сечет в этом больше меня

Почему BT - наша третья любовь???
Я бы сказал, что Warhammer более популярен.
ИМХО: WH также более глубоко продуман.

Kvazar
Фэнтэзи баттл и впраду более, а вот 40к еще слишком молодой... Rogue Trader вышел значительно позже, чем Баттлтех А насчет популярности я бы не сказал, сейчас продукция Визкидс ( правообладателя БТ) значительно более популярна че WH...

К БТ у меня отношение двойственное.

Я ему благодарен, поскольку благодаря ему эстетика меха вошла в жизнь многих и многих за пределами Японии. Как культуртрегер БТ заслужил своего пьедестала.

С другой стороны, от настолок я достаточно далек, поэтому прелестей творений FASA не понимаю.

С третьей - мне нравится эстетика БТ, но она да, изначально цельнотянута, а сейчас всяко вторична.

А с четвертой что бы тут ни говорили, но "так не бывает"

Porco Rosso
"так не бывает" - это вы о чем?

*А с четвертой что бы тут ни говорили, но "так не бывает"*

А разве это когда-нибудь, кого-нибудь останавливало?

Мне вот нравятся одинаково и БТ и ЗВ и Стар Трек и Вархаммер И я не заморачиваюсь над тех. характеристиками, и их адекватностью реальному миру

Если вы о воздушном охлаждении ВНУТРИ корпуса атомных реакторов, то да, наверно у них охлаждающая жидкость в радиаторах с минусовой температурой по Кельвину (в Мехворе прикольно от 0К до 10КК)

Vadim

Нет, дела даже не в технике. ВО всем.
В политике. В экономике. В стратегии и тактике.

Из ЗВ (особенно классики) отовсюду прет, что это - СКАЗКА.

А из БТ прет именно ИГРУШКА.

Жалко не отметился Бескост, но он увяз в оффлайне...

Porco Rosso
Хмм, вот это я чего-то не понимаю - ну ладно техника, есть некоторые неувязки, куда без них.
Но вот все остальное - что значит ИГРУШКА? Ну, кроме дальности пуска ракет

И что тогда ВарХаммер - ИГРУШКА или СКАЗКА ?

Просто я еще не думал над этим в таком ракурсе.

Vadim

Общество, описанное в БТ, существовать не может. Так же, как один морпех не может вынести полтора миллиона демонов на марсианской базе. Существование подобного конструкта оправданно высшей целью. В ЗВ высшая цель - рассказать историю. В БТ - поиграть.

Это не хорошо или плохо, это просто их различия.

Эх,любят же люди поносить дерьмом то чего не знают и не понимают.
Кратко:
Отсутствие в крутых видах оружия и всеобщего армагедеца во вселенной БТ обусловлена огромным периодом постоянных войн когда общество скатилось ниже некуда.
Те же мехи до какого то времени в основном появлялись когда находили тайники-бункеры,которые сделал генерал Керенский перед тем как совершить исход.
Конкретно по дальности ракет в одной книге(увы не помню названия) подробно объясняется скудность их и ограниченный радиус поражения.Единственное,что помню это отсутствие нужных технологий из сферы микроэлектроники.
Тоже самое вообще касается технологий,которые во вселенной БТ пытаются восстановить и опять научиться пользоватсья ими.
Короче,читайте литературу,а уж потом поносите то чего не знаете.
З.Ы Где было статья одного чела,который сравнил,что будет если в бою сойдутся американский танк Абрамс и мех из БТ.Как найду дам ссылку.Забавная статья.

Vadim
И что тогда ВарХаммер - ИГРУШКА или СКАЗКА ?
Страшная сказка. Расказанная на ночь. Перед сожжением слушающего. :evil:
Это если по атмосфере обреченности, готики и =][=, которая следит за всеми

Den-K
В книгах искать достоверную тех. информацию бессмылено Тут помогают, только мануалы изданные специально для настольника

Den-K

Да, про рецепт приготовления Абрамса было бы интересно почитать.

Вроде, даже когда первый прототип БаттлМеха испытывали, он четыре танка разнес.

2Vig
Это почему?
Хотите бошльше,пожалуйста:
http://www.battletech.ru/main.php?dir=0&post=no
http://rjf.realnet.ru/history.htm

Den-k
А ты думаешь они всю эту из худ. литературы взяли? Особенно зеленые попугайчики (соколы)... Все взяли из сурсбуков...
z_diver
Ты ошибаешься, это очень добрая сказка Для лояльных Императору МВА-ХА-ХА

2Vig
На сколько я знаю книги по БТ это часть общей истории в отличии от ЗВ где книги это не "канон".

Вселенная проработана отлично.
Общество там вполне может быть.Сфера это обычный феодализм,а общество кланов это кастовое общество.

Den-K
Худ книги канон только в историческом плане, по тех. характеристикам многие авторы очень часто глючили А если вспоминать переводные, то там вообще не стоит обращать внимание даже на названия роботов, я уж не говорю про дальность стрельбы

*Вселенная проработана отлично.
Общество там вполне может быть.Сфера это обычный феодализм,а общество кланов это кастовое общество.*
Забей ты никогда не сможешь убедить фаната *меха* в нормальности БТ

Что касается, меня, то я не замарачиваюсь насчет возможности или невозможности БТ, мне БТ просто нравится

Den-K
Где было статья одного чела,который сравнил,что будет если в бою сойдутся американский танк Абрамс и мех из БТ.
Жаркое будет, из под Гауссрайфла.

Жаркое будет, из под Гауссрайфла.
Скорее из под M256.

Так товарищи, полностью и целиком не согласен с какими-либо утверждениями о БОЛЕЕ ХУДШЕЙ проработанности и продуманности мира БТ.
Миры ЗВ и БТ существуют приблизительно одно время - с конца 70-х и в 80-х (веке общемирового экономического подъема) обе вселенные были гиперпопулярны, только развивались по разному.
у меня на полочке только распечатанной и переведенной инфы по БТ стопка высотой около метра, а в электронном виде (почти все созданное по вселенной БТ) почти два полных ДВД... И это все НЕ художественная литература. последняя стоит отдельно и формирует лишь художественный образ вселенной основанный на мануалах, сурсбуках, сценариопаках и чаще всего написан книги настолько криво..... ну не было никогда в БТ отслеживания соответствий произведения замыслам Великого творца...
В упомянутых мной мануалах сухо и скрупулезно описывается история, национальные особенности, моральные концепции и устои, этнологические особенности отдельный государств и наций и их взаимоотношений с другими нациями и государствами... детально - до месяцев и дней - описываются события почти 70 лет развития множества государств в галактике с более (не помню точно, но цифра есть) несколькими тысячами планет. и где -то на половину из этих планет есть детальное, хотя и краткое описание - класс звезды планетарная система, кол-во населения, полезные ископаемые, экономика... Есть детальная и официальная (в отличие от ЗВ) карта галактики со всеми системами.
Порко Россо (ничего что по русски?) ты сказал что общество описанное в БТ существовать не может. Ну тогда я бы сказал что существующее ныне общество на планете Земля тоже не может существовать, потому что фактически Внутренняя сфера это калька с того, что существует у нас сейчас - если взять основных игроков на мировой арене, и пренебречь такими как Буркина-Фасо (коих из 150 государств больше половины) останется как раз около 10 конгломератов (государств или их союзов), которые и ведут внешнюю политику. Все тоже самое происходит и во Внутренней Сфере. А вот общество ЗВ если рассматривать с этой точки зрения существовать как раз таки не может - это же сколько различных расс альенов, у которых вообще ничего общего нет - даже образа мыслей (я уже молчу про ценности) - разорвали бы все друга в клочки до тех пор пока не остался бы кто-то один или не случился баланс вооруженных сил, который тоже неминуемое бы закончился....
Да что там говорить, в отличие от ЗВ детально описан научно-фантастический подход к перемещению в пространстве - это вам не мифический гиперкосмос с непонятным соотношением времени-пространства когда не понятно сколько же надо времени чтобы преодолеть 100 световых лет...
Не

Как итог пожалуй соглашусь с Porco Rosso В основе ЗВ лежал фильм, точнее визуализированный сценарий написанный одним человеком. В основе БТ лежала настольная игра (кстати вархаммер рядом не лежал именно как настольная игра) придуманная тремя челами и чтоб интересней было играть они и фаны и придумали вселенную, в которой и происходят действия тех самых роботов, что движутся по гексагональной карте. ЗВ же это изначально коммерческий проект и состоит он только и исключительно из а) фильмов и б) художественной литературы, что и приводит нас к спорам по поводу скорости и маневренности кораблей их размеров ну и т.д. сами знаете (тут надо Гросс адмирала Трауна позвать)... исходя из этого приводить в пример как продуманную вселенную ЗВ или тем более Вавилон5.
Да прав ты все же Порко
ЗВ высшая цель - рассказать историю. В БТ - поиграть.

Это не хорошо или плохо, это просто их различия

А посему давайте не будем спорить о продуманности и "так не бывает". В реальном мире звуки бластеров в космосе не звучат, впрочем как никогда не будет построен такой боевой механизм как мех массой 100 тонн

Peter Mattlov
Молодец Товарисч Маттлов Ты не опозорил свой хонор нейм
Только в двух вещах с тобой не соглашусь, БТ ( к сожалению, впрочем как и все остальные творения Fasa) никогда не бы настолько популярен как ЗВ, и всяческих дополнительнительных саплиментов описывающих вселенную ЗВ вышло намного больше чем к БТ. Да еще БТ сейчас можно считать почти мертвым, ибо Визкидсы не спешат развивать историю

Кстати если у тебя есть кое-что из переведенного, не поднлишься ли? Мне нужен филд мануал по Капелле

Vig
ВОТ ВЕДЬ БЛИН как меня с праздников торкнуло-то - не могу вспомнить конфедерация капеллы и Ляо это одни теже узкоглазые или нет? (заливаюсь краской)
Если да, то китайцев уже давно и долго переводит один товарсч, но до сих пор так и не закончил...
а вообще за переводами тебе сюда http://www.cjfduke.nm.ru/ хотя щас типа на наших просторах прикрывают это все нелегальное дело и только в частном и приватном порядке.....

Кстати знающие люди, а нельзя ли поподробней про дополнительные (кроме книг) как выразился Виг "саплименты" по ЗВ - чего это навыпускали... может хоть списком, а то в ЗВ я еще сильно новичок.

Peter Mattlov
2 DVD Баттелтешной инфы - это круто!
А что именно? (списком было-бы очень интересно)
Просто я накачал 1.3 Гига всяких Техникал Ридаутов и все...
Просто хочется знать, что еще можно скачать по этой теме.

Peter Mattlov
Все вы кланеры такие, одного сфероида от другого отличить не можете Ну да ладно не буду пользоватся моим фирменным анти-кланнерским оскорблением Да мне собсна перевод то особо и не нужен, благо по аглиццки нормально шпрехаю Просто любопытно

про ЗВ - О... Там такая куча всяких илюстрированных словарей, энциклопедий, комиксов и т.д. , что и не сосчитать Тут ЗВ побьет только стар трэк со своим англо-клингонским словарем

Vadim
Еще куча дополнительных рульбуков, типа Аэроспейс, Трупс, Клантрупс и т.д Еще Есть мультфильмы про мерков и нефритовых попугайчиков

А вот за попугайчиков вы господин ответите или специально нарыветесь помятуя мой ник?

Вадим если шибко хочется могу дерево катологов выслать почтой

Peter Mattlov

[email]vadiml8@hotmail.com[/email]

Шибко хочется Буду использовать как план к действиям

Кстати, у меня почему-то сохраняется ощущение, что разговоры о невозможности создания и использования шагающих танков (мехов) - это просто консерватизм. Ведь и первые реактивные самолеты были непонятны тем, что могли летать без винтов и еще и "гореть" при этом. А сейчас? Я-бы хотел посмотреть на винтовой вариант сверхзвукового самолета...
А то что танки "рулят" на Земле - так у нас ландшафт подходящий. А вот для других планет, с гористой местностью, не думаю, что гусеничная техника будет так хороша. Кроме того, я просто не представляю гусеничный танк с возможностью прыжков на прыжковых двигателях. Я имею ввиду приземление. А шагающих механизм имеет достаточно амортизации для этого.
Вообщем, может идея мехов и не такая утопичная, хотя по мне более реальны прототипы HeavyGear весом 10-20 тонн.

Vadim

Кстати, у меня почему-то сохраняется ощущение, что разговоры о невозможности создания и использования шагающих танков (мехов) - это просто консерватизм.
Это не консерватизм, это следствие ограниченности технологий.

Ведь и первые реактивные самолеты были непонятны тем, что могли летать без винтов и еще и "гореть" при этом.
Только если неспециалистам.

Вообщем, может идея мехов и не такая утопичная
Она не утопичная, она нереализуема при нынешнем уровне развития. Как и Су-27 в 1899 году.

Peter Mattlov
Дык я ж сфероид Я просто обязан кланнеров, оскорблять

Кто-то что-то вроде уже строит...
http://neogentronyx.com/Neo-news.htm

О блин... Это уже похоже на правду!
Кстати, что там об этой штуке пишут? Хотябы примерно, ато лень сидеть переводить...

З.Ы.Лично меня больше прикалывают не человекообразные мэхи, а "цыплята" вроде Madcat-а или Ворона...

Обычный штурмовик

Дайши забыл - вот уж кто символ этого года

Vadim
Нах Дай-в-щи, Фаерфокс - вот настоящий петушок

Vadim

Это так, поделки детские. Вот я кидал ссылку (давно правда, сейчас не найду) на шведский агрегат - так он вполне рабочий, шестиногая машинка резво по лесу бегает.

VooDoo

Я бы еще добавил, что на уровне технологий, позволяющих создать боеспособный мех, другие машинки станут еще более убойными. Так что все равно.

А мне кланы по своей структуре больше нравятся

Porco Rosso
Эту машинку я вроде видел. По лесу вжик-вжик Но это таракан какой-то.

Я вот другой образец так и не найду - там вроде нечто похожее на Алиеновский Powerlifter, серьезная железка на тонны 3 наверное. Причем рабочий образец. И где я ее видел?

Porco Rosso точно машинка была такая, шведская кажись и служила для валки леса, как щас помню... мы её еще первым агромехом обозвали и долго стебались по поводу г-на Карлайла

Porco Rosso

Я бы еще добавил, что на уровне технологий, позволяющих создать боеспособный мех, другие машинки станут еще более убойными. Так что все равно.
Это не факт. Основой меха являются меомеры и от них другим, небионическим, машинкам не холодно и не жарко. Броня, оружие, сенсоры - это все будет иметь сходный технологический уровень.

VooDoo
Если бы так было в БТ, это быд бы уже не БТ а Грендайзер

Vig

Меомеры это БТ и есть.

VooDoo
Я имею ввиду, что если бы в БТ все отсальное было бы на технологическом уровне меомеров, то мехи сравнились бы по мощности с самыми крутыми Меха (Mecha) из анимэ

Vig

А как технологический уровень меомеров связан с технологическим уровнем, скажем брони ?

VooDoo

Миомеры миомерами, а один и тот же заброневой объем и полезный груз для меха будет требовать значительно большего количества брони - это раз, и мех все равно будет иметь значительно больше уязвимых мест вроде суставов и сочленений - два.

И я пока не вижу задач, которые решал бы мех и не могли бы решить, скажем, танки с вертолетами.

VooDoo
Довольно сильно, чем более продвинутые меомеры, тем больше можно повесить брони
Но вообще я имел ввиду, несколько другое... Согласись довольно странно, что при таком тех. уровне когда возможно производство меомеров для мехов, прицельная дальность стрельбы самого дальнобойного оружия редко превышает 1км...

Porco Rosso

Миомеры миомерами, а один и тот же заброневой объем и полезный груз для меха будет требовать значительно большего количества брони - это раз, и мех все равно будет иметь значительно больше уязвимых мест вроде суставов и сочленений - два.
И какое это имеет отношение к развитию технологий исскуственных мышц ? И да, если на мехе сделать столько сочленений и суставов, сколько траков у танка в гусеницах, то мех станет просто-таки неуязвимым... В идеале число суставов и сочленений следует довести до бесконечности, а мех превратить в амебу .

И я пока не вижу задач, которые решал бы мех и не могли бы решить, скажем, танки с вертолетами.
Совершенно очевидно, что это действия на танконедоступной местности в нелетную погоду .

Vig

Довольно сильно, чем более продвинутые меомеры, тем больше можно повесить брони
Здесь нет связи между тех уровнями. Есть лишь зависимость количества второго от тех уровня первого.

Но вообще я имел ввиду, несколько другое... Согласись довольно странно, что при таком тех. уровне когда возможно производство меомеров для мехов, прицельная дальность стрельбы самого дальнобойного оружия редко превышает 1км...
Я удивлен, что мехи вообще могут применять большую часть своего арсенала. Автоматическая 200мм пушка, стреляющая очередями это что-то... В этом смысле ее эффективная дальность стрельбы весьма реалистична, потому как на большей дистанции легко не попасть даже в меха...

Можно парочку глупых теорий? Спасибо

Или сами мехи по-дефолту имеют (простую) систему постановки помех.
Или оружие специально на ближний (до 2 км) бой заточено - чтоб ненароком
не повредить мирные строения и т.д. Вообщем, все что за 2 км от боле битвы
гарантировано вне опастности.
Или (это самая глупая идея) внутри меха ТАК трясет, что там в ракеты ничего
не напихаешь умного и дальнобойного. Там главное, чтоб не заклинило
и интернал аммо экспложен небыло. Ну а если еще и во врага наведется
- то это вообще круто

VooDoo

Траки у танка а) близки к земле и потому не являются хорошей целью и б) легкозаменяемы и _как_правило_, не особо витальны для существования танка. А колени бронестрауса гораздо более вкусны

Танконедоступные местности в нелетную погоду (с соразмеримым прогрессом в авионике) - разве что морское дно. Для этого есть подводные лодки

таак господа скатились мы таки до обсуждения танк vs мех... тема треда то вроде другая, нет чтобы обсудить параллели в межзвездной политике ЗВ и мира БТ, а также может быть и нашей реальности, дак ведь нет профанизмом занялись
ну да что уж теперь...
Porco Rosso
согласно БТшных правил настола (BattleTech Master rules) мехи превосходят танки чисто читерски как раз таки по двум причинам:
а) у танков возможно больше критических попаданий, а следовательно живучесть на поле меньше... Это объясняют структурой меха у которого системы распиханы аж по 8 локациям, системы эти под шкуркой брони (зачастую меньшей чем у танка) и критические попадания начинаются только после снятия этой самой брони, у танков же криты начинают идти и до уничтожения брони, кроме того внутренней структуры, которая под броней у меха гораздо больше, чем у танка...
б) у танка сравнимого тоннажа меньшая подвижность и меньшее кол-во вооружения, а следовательно вероятность попадания меньше
есть еще мелкие фичи типа физических атак ногами, но это так ...
а вообще при грамотном использовании танков даже по стандартным правилам (см. выше) в настоле мехов можно заруливать, но для этого необходима местность, условия сражения, определенный перевес в тоннаже...
а вообще как я по моему писал в реальности танк однозначно должен зарулить мех. Кстати есть в настоле еще необязательные правила третьего уровня в которых даже рекордшиты танка изменены, так вот по этим правилам средние и тяжелые танки рулят на поле только в путь...
Vadim
интересное предположение по поводу НЕ повреждения мирных строений, особено в свете Аресских конвенций, которые запрещали разрушать мирные сооружения под страхом отлучения от цивилизации (с оговорками правда)
а на самом деле вопрос исключительно в правилах настольной игры - ну нельзя придумывать вооружение стреляющее с меха на 10 км (хотя есть и такие артилерийские системы, но прямая наводка у этих мега рокет Arrow IV все равно 510 метров) по той простой причини что гексогональная карта (которых может быть конечно несколько) это приблезительно 550 на 650 метров.
а постановки помех конечно никакой нет.
VooDoo
в БТ нет автоматических 200 мм пушек стреляющих очередями - там вообще нет пушек стреляющих очередями, хотя нет вру - не так давно (в последних ридаутах) появились ротариавтокэннон, те да, могут но только максимум 6 выстрелов и то с высокой вероятностью заклинивания, а калибр у них не велик, хотя с калибром пушек в БТ вообще большая проблема - нент там нигде милиметров, домыслы фанов одни.

Porco Rosso

Траки у танка а) близки к земле и потому не являются хорошей целью и б) легкозаменяемы и _как_правило_, не особо витальны для существования танка. А колени бронестрауса гораздо более вкусны
Траки у танка простираются примерно на половину высоты, являются замечательной статичной целью и после их поражения танк теряет подвижность. Что касается "коленей бронестрауса", то это просто какой-то страусоцентризм... Причем тут страусы ? По моему совершенно очевидно, что машина для танконедоступной местности никак не может походить на страуса... Я вообще не уверен, что ей большую часть времени будут нужны ноги, разве что пвсевдоподии какие-нибудь.

Танконедоступные местности в нелетную погоду (с соразмеримым прогрессом в авионике) - разве что морское дно.
Танконедоступность местности выражается вполне конкретными параметрами навроде предельной глубины брода, плотности грунта, ширины рва, угла наклона склонов, плотностью и толщиной деревьев. И местности, подходящей под определение танконедоступной, всегда хватает. Нелетность погоды определеяется не только видимостью, но и другими параметрами, например силой ветра, и при определенной величине, невозможность вертолета выполнять задания уже перестает зависить от авионики.

Peter Mattlov

в БТ нет автоматических 200 мм пушек стреляющих очередями - там вообще нет пушек стреляющих очередями, хотя нет вру - не так давно (в последних ридаутах) появились ротариавтокэннон, те да, могут но только максимум 6 выстрелов и то с высокой вероятностью заклинивания, а калибр у них не велик, хотя с калибром пушек в БТ вообще большая проблема - нент там нигде милиметров, домыслы фанов одни.
Все пушки автоматические, потому как могут выпускать несколько выстрелов в высоком темпе. Домыслы фанов базируются на том простом факте, что с высокой точностью известен вес снаряда и то, что он подобен обычным, известным сейчас, снарядам. Дальше уже все просто.

*таак господа скатились мы таки до обсуждения танк vs мех... тема треда то вроде другая, нет чтобы обсудить параллели в межзвездной политике ЗВ и мира БТ, а также может быть и нашей реальности, дак ведь нет профанизмом занялись*
Ты абсолютно прав Тема превратилась в очередное бла-бла-бла наподобие *Конфедерация Солнц VS Республика/Империя/Повстанцы.* Любят ведь камрады нервы друг другу помотать...

VooDoo
Исходя из твоей логики автоматическими можно назвать все орудия имеющие автомат заряжания, в т.ч. глав калибр "Алабамы".
В мехах стоят в принципе теже орудия что и в современных танках, которые могут вести высокий темп стрельбы. Кстати игровой турн равняется 10 сек, если не брать ротари и ультра то за минутут можно выстрелить из одного ствола всего 6 раз (для ультрапушек в ультрарежими соответвенно 12 при вероятности заклинивания ствола) - не сильно отличается от современных. Плюс еще фикшеновские боеприпасы типа тех же кластерных...
Ну как приведика мне ссылочку про точный вес снаряда стандартной AС 20... потом поговорим о калибре - нельзя его в БТ вычеслить... если читать старые ТРО там вообще у разных производителей в рамках одной спецификации (тотже АС 20) различные варианты калибров и видов орудия - основа это не вес снаряда, а дамаг наносимый этим самым снарядом...

Vig ты прав предлагаю закрыть обсуждение темы мех против танка...
может есть какие вопросы по собственно сабжу? обсудим?

VooDoo

Не помню в БТ амебоподобных мехов, честно говоря. А разговор как раз про БТ ведь?

Танконедоступность рвов и бродов нивелируется саперным подразделением в составе танкового. Недоступность по грунту и деревьям скорее будет ограничивать мех, чем танк (у танка удельное давление на грунт и общие габариты меньше) и любом случае преодолевается ракетно-артиллерийскими и авиационными ударами. Равно как и непроходимость по погоде.

вобщем шагающий холодильник крайне неудачная конструкция

Peter Mattlov

Исходя из твоей логики автоматическими можно назвать все орудия имеющие автомат заряжания, в т.ч. глав калибр "Алабамы".
У меховских пушек в полный цикл работы механизмов входит также и производство последующего выстрела -> они автоматические.

Ну как приведика мне ссылочку про точный вес снаряда стандартной AС 20...
Ссылочку я уже приводил в соседней теме про БТvsЗВ.

нельзя его в БТ вычеслить...
А нам с точностью до миллиметра и не надо.

Porco Rosso

А разговор как раз про БТ ведь?
Вряд ли.

"Кстати, у меня почему-то сохраняется ощущение, что разговоры о невозможности создания и использования шагающих танков (мехов) - это просто консерватизм."

Танконедоступность рвов и бродов нивелируется саперным подразделением в составе танкового.
Саперные подразделения это средства обеспечения. Используя саперные подразделения можно обеспечить отличную проходимость даже классическому БТшному меху .

у танка удельное давление на грунт и общие габариты меньше
Гы. Попробуй в рамках классического танка добиться того же давления на грунт, что и у полупогруженного в грязь червяка. По моему оно у него минимально возможное. С габаритами сложнее - высота и ширина меньше, но длина больше. Боюсь, что танку придется превратиться в Вездеход Пороховщикова...

и любом случае преодолевается ракетно-артиллерийскими и авиационными ударами
Выкорчевывать леса артиллерией и авиацией ? Сильно. Идея арт.терраформинга мне тоже нравится .

Равно как и непроходимость по погоде.
Просто теряюсь в догадках .

night StaLker

Не холодильник, а нагревательный прибор .

А как в БТ со звездными картами? Расположение и название звезд полностью "от балды" или все-таки близки к реальным? Ну, хотя бы для Внутренней Сферы...
Исследование на эту тему никто не проводил? Такие красивые карты, да еще с ТЕРРОЙ в центре...было бы неприятно, если это сплошной фейк. Про планеты молчу - их за пределами Солнечной системы вроде с десяток известно только. А вот карты Вселенной вроде есть. И довольно подробные.

Ну вот, нашел я тот МЕХАнизм...
Он оказался гусеничным...
Но все-же:

Кабина http://enryu.jp/images/cockpit.jpg

Схема http://enryu.jp/images/t-52_zu_r2_c2.gif

И фото на память http://enryu.jp/images/photo01_main.jpg

Кстати о возможности создания МЭХа. Сколько примерно весит эта машинка(если без манипуляторов и гусениц)?

VooDoo

Нет уж, если от страусов в бионику ударимся, то у нас тут филиал Шизбурга откроется Это к вопросу о червяке.

По поводу арт-терраморфинга и непроходимости по погоде - имеется в виду, что за исключением редкого удовольствия намотать супостата на гусеницы танк и мех - всего лишь средство гарантированно доставить пушку на дистанцию действительного огня от цели. Но пушка там в принципе необязательно - важно доставить к цели снаряд. Сидящий в непроходимом болоте враг останется там сидеть, поскольку болото непроходимое. Поэтому его можно там достать дальнобойными средствами, только и всего.

Porco Rosso

А разве все дело только в пушке?
По мне МЕХ - это скорее универсальная платформа, для разных тактических задачь и типов местности.
Там где танки будут искать мосты и ждать инженерных войск для разравнивания ландшафта, МЕХИ уже давно пройдут вброд.
Плюс к тому автономность (реактор) и возможность функционировать хоть в вакууме.
Кроме того, много различного раздельного вооружения (были ,конечно, и многобашенные танки,
но это было ,мягко говоря, странно)
Да и психологически они больше на мозги давят, чем "бронированные трактора с пушкой"

А БТ жалко... Небыло у нее своего Жоры Шарнирного, была только ФАСА, которая испустила дух...
"After 20 happy-and difficult-years in business, FASA Corporation is closing its doors" Как ножом по сердцу было, чесслово...

_

Vadim
Да ладно, Фан Про еще кучу всего навыпускает... И это не считая Визкидс

Vadim
> Там где танки будут искать мосты
Даже нынешние танки отлично ходят вброд.
По дну водоёма, установив шноркель для снабжения воздухом мотора.

Плавающие танки форсируют водоёмы иначе есс-но

По поводу проходимости. Кто мне скажет, каково удельное давление на грунт у гусеничной машины и меха одинаковой массы?

О бронировании.
В выигрыше та форма объекта, у которой соотношение объема и поверхности минимально. Т.е. сфера (кстати, это единственная оптимальная форма для космической боевой машины).

У наземной машины - как можно ближе к полусфере с теми или иными технологическими и тактическими отклонениями. Ичем констроляпистее, тем хуже.

Какой агрегат побьёт 100тонного меха?
Ответ простой - 100тонный танк, с бронёй той же технологии, силовым агрегатом той же технологии, тем же вооружением будет более компактныим (т.е. имеющим меньший профиль), не менее скоростным и будет лучшим проходимцем.

Porco Rosso

Нет уж, если от страусов в бионику ударимся, то у нас тут филиал Шизбурга откроется Это к вопросу о червяке.
Червяки рулят ! Особенно в пустынной местности. Тяжелый штурмовой мех типа "Шаи-Хулуд" .

Но пушка там в принципе необязательно - важно доставить к цели снаряд.
Тогда нам не нужен танк.

Сидящий в непроходимом болоте враг останется там сидеть, поскольку болото непроходимое.
Он там не останется. Он оттуда вылезет и больно вопьется своими бионическими жалами прямо в закрома родины. Или, говоря человеческим языком, перережет линии снабжения наступающих войск.

Поэтому его можно там достать дальнобойными средствами, только и всего.
Отлично. Минус танковые войска.

Так что там со сходством реальной Звездной карты и БТ-шной?

А вообще, зачем 100 тонн? Что, элементал танк не порвет? Я думаю очень даже...

Оружие или “Mad Cat” против “Абрамса” - http://purga.ru/index.php?contentid=12208 -это?

А если отделить мух от котлет, т.е. Мехов от танков. Пусть подобное воюет с подобным.
Задача - захватить и удерживать город. Противник - повстанцы с противотанково/противомеховым оружием, легкая техника.
Что выберете - мехи или танки? Общий тоннаж одинаков.

Я бы выбрал непилотируемых стрекоз и пауков. Они в городе зарулят и повстанцев, и танков, и мехов.

Vadim
Мех выполненный в виде танка, а не шагающей дуры - будет иметь преимущество по всем статьям.

> элементал танк не порвет?
Если не порвёт меха, то уж танк того же тоннажа ему не по зубам.

Мех vs танк, при равном техническом уровне, имеет смысл рассматривать только при наличии продвинутых интерфейсов систем управления (в БТ нейрошлем), соответственно, превосходства в маневренности (в БТ джампы, в аниме, как правило, прыжки). И самое главное - превосходство систем РЭБ по отношению к ССН. Как достойная компенсация - обоснованное "супероружие" типа АТ-поля в ЕВЕ, либо как в Идоле.

2 Vadim
Собственно в БТ прародину человчества обычно не ассоциируют с нашей Землёй, кроме того БТ - это, в основном, тактика, а не политика или стратегия. Кстати в ЗВ, насколько я знаю, о прародине людей не говориться вообще.

Foru [HH]

РЭБ -?
ССН -?
Птичий язык, чесслово Переведите, а?

"в ЕВЕ" - это понятно (NGE), а вот "в Идоле" - это что(кто)?
Если это анимешка с хорошим мехом ( ) , хотелось бы посмотреть - так что интересует название.

А "супероружие" БТ наверное отсутствие кумулятивных снарядов...

Roman2

Танки и обычная пехота рвет ракетами, а у элементала и броня, и подвижность выше (джампджеты), да и калибр побольше будет... Так что я в этом смысле.

VooDoo

Ну для апокалиптической войны танки действительно не нужны, достаточно баллистических ракет

Исходим из того, что ресурс "длинной руки" ограничен - это раз, и требуется физическая оккупация территории - это два. А вот для особых случаев территорию можно не оккупировать и ракетную бригаду в дело пустить.

Porco Rosso

Исходим из того, что ресурс "длинной руки" ограничен - это раз, и требуется физическая оккупация территории - это два. А вот для особых случаев территорию можно не оккупировать и ракетную бригаду в дело пустить.
Тут что-то одно. Или ресурса хватает и все выбивается без танков, или ресурса не хватает и танки отправляются в танконедоступную местность.

Собственно сама конструкция Меха ущербна по сути и никогда не будет использоватся в военных действиях. Причитны просты:
1. Попробуйте разбежатся и резко затормозить. Ессно без использования столбов.
2. Попросите когонибудь кинуть в вас со всей дури гантелью и попробуйте после этого устоять на ногах.
3. Скажи вы никогда в жизни не запинались и не падали?
4. Походите по болоту или песку и опишите ощущения и скорость передвежения

Естественно, что танк, в силу большего сцепления тормозит быстрее, не проваливается в болоте и песке, не падает и не преворачивается даже при прямом попадании снаряда. Собственно еще прикинте горизонт возвышения танка и меха, кого заметить проще?

VooDoo

Если первести все на рельсы столь милой нашему сердцу 2МВ, то представим себе белорусские партизанские болота и немецкую армейскую группу.

У них есть три способа бороться с народным гневом:
а) отправить в болота танки (с приданием к каждому танковому батальону саперной дивизии ) - но танки и саперы им нужны в другом месте - под Киевом, например.
б) упорно вбомбить партизан в состояние мелкодисперсной водно-белковой взвеси - но воздушный флот им тем более нужен в другом месте.
в) отправить в болота могучий Panzergolem амебообразной конструкции либо, за отсутствием такового - оставить болота в покое и бороться только с теми партизанами, которые выходят к дорогам.

Kosh[EG]
Прыжки. Я видел видео, как танки прыгают на скорости, и даже стреляют в полете, но, честно говоря, я даже не представляю как "весело" при этом экипажу при приземлениях. Там ведь ходы подвески пол-метра вроде.
Кроме того, сама гусеница - это СТОЛЬКО шарниров, что прямо страшно.
МЕХА может и прыгать спокойно (амортизации больше, ноги-то сгибаются), да и шарниров там меньше - можно и забронировать.

На счет резко затормозить - так "соблюдай дистанцию" еще никто не отменял.
Проблемы с передвижением?
Самолеты с неустойчивой аэродинамикой у нас летают, а МЕХАМ по земле шагать нельзя? Хорошо, мы тут не парового исполина 19 века обсуждаем, у нас и электроника есть, вот только нейрошлемов нет пока...

Vadim
> Танки и обычная пехота рвет ракетами, а у элементала и броня, и подвижность выше

А зачем на танки ставить _плохую_ броню?
Надо использовать ту же, что ставится на мехи и элементалов.
Получится машина с бОльшей эффективностью на массу.

2 Vadim
РЭБ - Радио-Электронная Борьба, ССН - правильнеее САН, но мне казалось что сокращение Система СамоНаведения будет очевиднее.
Идоло - Zone of the Enders: Idolo. Само аниме так..., но сам мех - зверь.

Vadim
Да дело то не в этом. Представь ситуацию, бежит мех со скоростью ну хотябы 30 км/ч и тут в него попадает снаряд. Как вся эта железная дура навернется! не хотелось бы мне быть внутри

Еще, кто вам сказал, что у танка маневренность меньше??? Боковое смещение? Ну танк резво поворачивает даже на скорости, шагающая конструкция так не может. Далее танк на пересеченной месности может разгонятся до приличных скоростей, а на шоссейке вообще до 90-100 км/ч. Сможет ли такое анологичный по массе мех? Ответ очевиден, нет. Ибо бег - это передвижение короткими прыжками, а махина в 20 тонн при таком прыжке будет по колено в грунт зарыватся. Единственное, что остается, это когда мех стоит на месте, он может кинутся в любую сторону. А толку? (только не говорите мне что он сможет от снарядов уворачиватся )

Кстати по поводу падений. Так как 90% времени боевого столкновения мех будет падать то очень критично, сколько времени ему нужно чтобы поднятся и как будут переносить падение бортовые системы.

Далее как вы собираетесь компенсировать отдачу 150 мм орудия при плече порядка 3-5 метров? Центр тяжести то у меха будет выше ног.

Самолеты с неустойчивой аэродинамикой у нас летают, а МЕХАМ по земле шагать нельзя?

Господи, да кто сказал что нельзя??? Можно им шагать. В гражданских целях думаю им нишу найдут и быстро, но боевая эффективность...

Да вы посмотрите как техника до развивается. Все пытаются быть как можно ниже. Солдаты все больше ползают и зарываются в окопы. Танки и пушки стараются сделать как можно ниже по габаритам. Вертолеты летают почти у самой земли. Спрашивается зачем? Да затем, что сейчас если тебя увидели, то ты труп. Все дело в том чтобы быть как можно ниже, тише и незаметнее.

А вы предлагаете шагающую дуру, которая метра 3, а то и все 5 высотой, при ходьбе грохает так что только мертвый не проснется. Да ваши мехи будут просто на раз выносится гаубицами и все окресные противотанковые ракеты будут их, ибо промазать в такую гору неповоротливого металла, просто невозможно

Porco Rosso

Если первести все на рельсы столь милой нашему сердцу 2МВ, то представим себе белорусские партизанские болота и немецкую армейскую группу.
Лучше сразу русско-японскую. Мехи на паровом ходу и прочий стимпанк . Заарину понравится .

а) отправить в болота танки (с приданием к каждому танковому батальону саперной дивизии ) - но танки и саперы им нужны в другом месте - под Киевом, например.
Угумс.

б) упорно вбомбить партизан в состояние мелкодисперсной водно-белковой взвеси - но воздушный флот им тем более нужен в другом месте.
Точно.

в) отправить в болота могучий Panzergolem амебообразной конструкции
Который поставит точку в этом вопросе.

либо, за отсутствием такового - оставить болота в покое и бороться только с теми партизанами, которые выходят к дорогам.
И в результате партизаны, окруженцы и прочие сопротивленцы имеют возможность действовать против равного противника - лишенного танков, саперов и авиации.

Kosh[EG]
Танки низкие.Хорошо. Не спорю. Они хороши для земного ландшафта, где можно прятаться среди растительности.
А вот в пустыне им, мягко говоря, неуютно. Спрятаться негде. Так что УЖЕ есть проблемы.
Я уже молчу про ландшафт других планет.

Кроме того, танки уже достигли своего апогея - конструкция более-менее устоялась.
Вот например, реактор. Что-то мне подсказывает, что его в танковый "блин" не засунешь.
А меху и реактор со сферу 3-4 метра зайдет, а вот 4-метровой высоты танк - это уже ерунда будет.

Кроме того, сейчас хотят танки все меньше и легче сделать, там чуть-ли не пластиковая броня, чтоб малозаметнее. Так что место для ТЯЖЕЛОЙ техники останется. Туда мехов и засунем.
Но скорее это будет при обоюдном "согласии" воюющих сторон. Ведь танки обычно танками выносятся, самолеты-самолетами. Так и здесь, несто вроде рыцарских баталий получится.
И даже лучше - у танка экипаж 4-5 человек, и обычно до первого хорошего попадания. Сама конструкция такая - люди зажаты между двигателем, броней и боеприпасами.
Мех больше на истребитель похож - у него и пилот один, и катапульта есть. Да и попадут скорее в механизмы, чем в кабину. Так что это более гуманная война получается - тут больше гибнут железки , чем люди.

Плюс конечно, броня. Если ее характеристики резко улучшаться, то скорее придет эра шагающих крепостей, чем этих гусеничных блинов

Кстати, что более уязвимо против мин - гусеницы танка или ноги меха?

Kosh[EG]
Щас буду опровергать ...

Представь ситуацию, бежит мех со скоростью ну хотябы 30 км/ч и тут в него попадает снаряд. Как вся эта железная дура навернется!
На современных танках есть системы(вроде "Арены") которые при подлёте ракеты или снаряда выпускают в её сторону заряд дроби(или что там напиханно?).
Так вот, считаю что на мэх можно установить что-то подобное, но компенсирующее энерцию попавшего снаряда(типа обнаружилась ракета и мэх машинально наклоняется в её сторону чтобы не навернуться при ударе).

Ну танк резво поворачивает даже на скорости, шагающая конструкция так не может.
АТ-АТ и АТ-СТ не могут, а мэхи могут .

Сможет ли такое анологичный по массе мех? Ответ очевиден, нет. Ибо бег - это передвижение короткими прыжками, а махина в 20 тонн при таком прыжке будет по колено в грунт зарыватся.
А кто вам это сказал?

Так как 90% времени боевого столкновения мех будет падать
О блин! А это кто сказал?

Далее как вы собираетесь компенсировать отдачу 150 мм орудия при плече порядка 3-5 метров? Центр тяжести то у меха будет выше ног.
А руки мэху на что? Вот на них можно спокойно устанавливать пушки с хорошими аммортизаторами .

Вертолеты летают почти у самой земли.
Мысль в слух: Мэх, это скорее штурмовой вертолёт на ножках чем танк на ножках.
Вот для этого мэхи и нужны. Чтобы выполнять функции вертолётов в нелётную погоду на танконедоступной местности . Да и от какогонибудь "Стингера" они в отличии от вертолёта полностью защищены .

ибо промазать в такую гору неповоротливого металла, просто невозможно
Очень даже возможно. Это ж не недошагоходы вроде ат-ст, а шустрые на любой поверхности мэхи.
Кстати о уязвимости ног. Скажите на вскидку, вы бы из РПГ-7 в егошние колени попали бы? :


Roman2
зачем на танки ставить _плохую_ броню?
Надо использовать ту же, что ставится на мехи и элементалов.
Получится машина с бОльшей эффективностью на массу.
Наверное имеется в виду что в БТ эта _хорошая_ броня очень много весит и её тянут только мэхи. Танки типа тоже тянут, но в гораздо меньшем колличестве.

Vadim

А вот в пустыне им, мягко говоря, неуютно. Спрятаться негде. Так что УЖЕ есть проблемы.
Ну собственно меху в пустыне спрятаться будет ещё тяжелее с его высотой. Кроме того, его проходимость в пустыне вызывает вопросы, учитывая давление на грунт, особенно если боевое применение потребует быстрого перемещения (прыжков).

Ведь танки обычно танками выносятся, самолеты-самолетами. Так и здесь, несто вроде рыцарских баталий получится.
Танки выносятся в основном вертолётами и штурмовыми самолётами. Ну и кроме них, ПТУРами наземного базирования (те же танки и прочее). Самолёты выносятся самолётами и наземными средствами ПВО. С мехами та же ситуация, только кроме всего этого они хорошо будут выноситься ещё и артиллерией.


Обычный штурмовик

АТ-АТ и АТ-СТ не могут, а мэхи могут .
Если могут - это означает применение сверхлёгких, сверхпрочных и сверхупругих материалов, совершенных систем управления движением и стабилизацией, совершенных систем управления вооружением (раз один пилот меха может одновременно и управлять сложнейшим механизмом, и оценивать боевую обстановку, и применять оружие). Танк, созданный с применением таких технологий, будет просто вундерваффе, поскольку его конструкция на порядок проще, а управлять им легче - стало быть один человек и подавно справится, раз справляется с мехом. Кроме того, вместо одного меха мы сможем сделать, скажем, 10 танков.

А руки мэху на что? Вот на них можно спокойно устанавливать пушки с хорошими аммортизаторами .
Тут три выхода: либо делать меха очень тяжёлым, чтобы его не опрокинуло отдачей 150-мм орудия, либо ставить орудия меньшего калибра или безоткатные орудия, либо ставить орудие как можно ниже к земле. Но в первых двух случаях теряется боевая эффективность, а в последнем случае получается танк. Еще вариант, конечно, вообще не ставить традиционных пушек - но тут уж любой выверт можно придумать.

Мысль в слух: Мэх, это скорее штурмовой вертолёт на ножках чем танк на ножках.
Скорость вертолёта - 290 км/ч. Задача вертолёта над полем боя - скрытно подойти к цели на дистанцию применения оружия, применить его и убраться как можно быстрее, пока жив. При необходимости повторить заход. Мех - это всё-таки ближе всего к танку на ножках, но для танка он не вышел скоростью и живучестью, так что вообще не очень понятно

Кстати о уязвимости ног. Скажите на вскидку, вы бы из РПГ-7 в егошние колени попали бы?
В колени - нет, а в кокпит - да, после чего два варианта:
1) Девайс разлетается в клочья
2) Девайс падает и без помощи крана уже не поднимается, ибо даже если суставы и уцелеют, судя по картинке я не вижу конструкционной возможности ему самостоятельно подняться после падения И даже если его поставят обратно на ноги, то в результате падения пушки на "руках" погнутся или отвалятся, то же будет с ракетными установками, т.е. работать как боевая единица этот мех уже не сможет.

Кстати, для того, чтобы он упал, можно прямо в него и не попадать, достаточно рядом.

.. укачивает там наверное ......
в такой штуке ходячей

Edwin Hall
Я пустыню упонянул в связи с равным условиями, тут уже что 2 метра танка, что 10 метров меха - на ровной поверхности оба будут хорошо видны. А грунт - ну так мехи не на каблучках со шпильками ходят,
там лапы ОГОГО. Тем более в плане устойчивости так надо.

Vadim

тут уже что 2 метра танка, что 10 метров меха - на ровной поверхности оба будут хорошо видны

Да, только 2-метровый танк скроется за горизонтом на расстоянии 8,6 км, а 10-метровый мех - уже 14,9 км.

Обычный штурмовик
> Так вот, считаю что на мэх можно установить что-то подобное

Установить "что-то подобное" на танк - будет лучше.

> Наверное имеется в виду что в БТ эта _хорошая_ броня очень много весит и её тянут только мэхи.

Мех - 100 тонн.
Танк тоже может быть 100 тонным

А теперь внимание!!!!
Сравни площадь поверхности меха и танка!
Во сколько раз у танка плохадь поверхности меньше - во столько раз броня и будет толще при той же массе.
-------------------
Итого:
Как меха не оптимизируй (снижай центр тяжести, уменьшай площадь поверхности, уменьшай удельное давление на грунт) - выходит танк

> а шустрые на любой поверхности мэхи.
На хоте в кадре есть AT-ST, он там не лениво вышагивал, а конкретно _бежал_.

VooDoo

И в результате партизаны, окруженцы и прочие сопротивленцы имеют возможность действовать против равного противника - лишенного танков, саперов и авиации.

Они там могут только против лягушек действовать. А вот когда выберутся к дорогам - будут им и танки, и саперы, и авиация.

Roman2
Сравни площадь поверхности меха и танка!
Во сколько раз у танка площадь поверхности меньше - во столько раз броня и будет толще при той же массе.

И? Площадь поверхности ПОД танком учитываем? Нет?
Ведь мин не существует, поэтому риска повредить пузо нет? До него полметра всего...

Далее, броня на ноги? Зачем? Ноги сами по себе броня - у них конструкция мощная по определению.
Да и подвижные они - скорее отрикошетит. Ну вывихнет немного, но ведь отрикошетит.
Основную броню на фронт, нефиг врагу зад подставлять.
Так что нормально, не так хорошо бронировано, но ОСОБО проигрыша нет.

Кстати, так как вы гусиницы бронировать будете? И все эти валики-ролики-ленивцы?
Их заклинет их же броней при попадании.

Vadim
> как вы гусиницы бронировать будете?
Так же, как это делается сейчас.

> Площадь поверхности ПОД танком учитываем?
Всё учитываем.

> Ноги сами по себе броня
Ноги - это поверхность и масса.
От лишней масы и лишней поверхности - избавляемся.

Т.е. масса ног = дополнительная масса полезной брони у танка.

Т.е. берём меха, отрубаем ноги, пилота уносим из кокпита в защищенное место и... получаем более-менее приличную боевую единицу, которая будет вдвое лучше бронирована, нежели мех той же массы.

Они там могут только против лягушек действовать.
Гмммм... Сущестование PzG X Königfrosch уже не является тайной... Непорядок .

А вот когда выберутся к дорогам - будут им и танки, и саперы, и авиация.
Танки, саперы и авиация под Киевом.

Vadim
Танки низкие.Хорошо. Не спорю. Они хороши для земного ландшафта, где можно прятаться среди растительности.
А вот в пустыне им, мягко говоря, неуютно. Спрятаться негде. Так что УЖЕ есть проблемы.
Я уже молчу про ландшафт других планет.
не смешивай понятия. Танк поражает мишень на расстоянии 2-1,5 км. На этом расстоянии, уже не важно, на сколько плоская местность. Важен угол возвышения над горизонтом.

Кроме того, танки уже достигли своего апогея - конструкция более-менее устоялась.
Вот например, реактор. Что-то мне подсказывает, что его в танковый "блин" не засунешь.
А меху и реактор со сферу 3-4 метра зайдет, а вот 4-метровой высоты танк - это уже ерунда будет.
Да ты что!!! Т.е. реактор 3-4 метра плюс броня, сервоприводы, кабина и оружие. Выходит монстр метром 5-6? Ё!!!
А в танк запросто реактор такой суну. Зачем в высоту? В длину расположи И вообще нафиг такой реактор? Если дизеля за глаза хватает.

И даже лучше - у танка экипаж 4-5 человек, и обычно до первого хорошего попадания. Сама конструкция такая - люди зажаты между двигателем, броней и боеприпасами.
Вообще американцы работают над танками с дистанционным управлением, а позже может им вообще AI будет рулить.

Плюс конечно, броня. Если ее характеристики резко улучшаться, то скорее придет эра шагающих крепостей, чем этих гусеничных блинов
Соревнование брони и снаряда всегда кончалось не в пользу первой

Кстати, что более уязвимо против мин - гусеницы танка или ноги меха?
Без разницы. Если под мехом рванет мина. Он просто упадет и все. Танк часто рискует лишь потерей гусеницы. Хотя иногда и танки переворачивает.

Обычный штурмовик
На современных танках есть системы(вроде "Арены") которые при подлёте ракеты или снаряда выпускают в её сторону заряд дроби(или что там напихано?).
И?

Так вот, считаю что на мэх можно установить что-то подобное, но компенсирующее энерцию попавшего снаряда(типа обнаружилась ракета и мэх машинально наклоняется в её сторону чтобы не навернуться при ударе).
Шутишь
Прикинь силу удара от попавшей ракеты. Это будет равносильно приложению тяги в десятки тонн на квадратный сантиметр. Танкам башни на хрен срывает. Повторяю, проведи эксперимент, попроси кого-нибудь пульнуть в тебя 20-ти килограммовый груз и попробуй устоять на месте.

А кто вам это сказал?
Здравый смысл. Если интересно возьми, посчитай площадь опорной поверхности. На EG мы это проводили. Точно не помню, но чтобы 20 тонн метала, движущихся на скорости в 30 км/ч не проваливалось в грунт нужна площадь опорной поверхности не менее 3-4 квадратных метров. Мех в снегоступах?

Так как 90% времени боевого столкновения мех будет падать
О блин! А это кто сказал?
Простая логика. Меха будет сносить не только прямым попаданием, но и взрывной волной. Достаточно ударить по району 200 мм гаубицами и все мехи будут напоминать жуков

А руки мэху на что? Вот на них можно спокойно устанавливать пушки с хорошими амортизаторами
Извини, я не втыкаю, предлагаешь на конструкцию навесить еще кучу шарниров. Ну-ну… Цену этого чуда сам осознаешь или помочь?

Мысль в слух: Мэх, это скорее штурмовой вертолёт на ножках чем танк на ножках.
Маневренность вертолета по сравнению с мехом, мягко говоря, несравнима

Наверное имеется в виду что в БТ эта _хорошая_ броня очень много весит и её тянут только мэхи. Танки типа тоже тянут, но в гораздо меньшем количестве.
Это даже не абсурд, это маразм. Почему на палку броню одеть можно а привинтить к ящику нельзя?

Ну танк резво поворачивает даже на скорости, шагающая конструкция так не может.
АТ-АТ и АТ-СТ не могут, а мэхи могут
Кто вам это сказал?

VooDoo

Танки, саперы и авиация под Киевом

Для охраны дороги их нужно гораздо меньше, чем для оккупации безбрежной степи.

Roman2
Ноги, ноги... А вся эта гусеничная дребедень у танка что, из пенопласта?

Про реактор - это если у нас будут крутые пушки типа гаусса или еще чего-нить энергоемкого, что дизельком не запитаешь. То есть на обычный танк оно не ставится. А при этом преимуществ масса ( нет времени подлета снаряда). Вообщем, пушка будет, а ставить неначто.
Так что пока танк по нам снарядами будет лупить, давая нам пару секунд на маневр за время подлета снаряда, мы читерски будем выносить.

Реактор СФЕРА, ну если там защита ВОКРУГ нужна, я вот о чем думал.
А если блином - ну тады танк рулит, что уж тут...

На EG мы это проводили – Где, где?

нужна площадь опорной поверхности не менее 3-4 квадратных метров
Мде...Многовато...И для каких-то 20 тонн? еще хуже...

Мне все больше начинает казаться, что менее утопичной является вселенная HeavyGear и роботы 3-4 метра высотой и 4-15 тонн весом...

Кстааати, я тут помню, в одном из ридаутов как раз такие "недомехи" описывались, "секретное оружие" вообщем.
После всяких мэдкэтов лазер весом 250 Кг смотрелся как-то...несерьезно. И что, мехи как мехи, 2 тонные - это как элементал-переросток, а 5-тонный перед ним - как Атлас среди рэйвенов

Porco Rosso

Для охраны дороги их нужно гораздо меньше, чем для оккупации безбрежной степи.
Во-1х - нет. Во-2х мы о первом, а не о втором.

VooDoo

Отрезок всегда менее затратен, чем плоскость. Это раз. И повышенная транспортная связность позволяет за счет маневра сократить потребные силы еще раз. Это два.

А на всякиую Кёнигфрош найдется своя Царь-Цапля

Edwin Hall
Танк, созданный с применением таких технологий, будет просто вундерваффе, поскольку его конструкция на порядок проще, а управлять им легче
Проще???
Ну не знаю... У меня например получилось собрать из лего почти рабочую модель мэха(некоторых деталей не хватило), а вот когда собирал танк, деталей не хватило даже на вторую гусеницу... Я делаю очевидный вывод...
И кто сказал что танком управлять будет легче? Просто для сравнения. В Батлфронте ат-ст может легко обойтись и одним пилотом, а вот для любого танка/спидера обязательно понадобится второй...

либо делать меха очень тяжёлым, чтобы его не опрокинуло отдачей 150-мм орудия, либо ставить орудия меньшего калибра или безоткатные орудия, либо ставить орудие как можно ниже к земле. Но в первых двух случаях теряется боевая эффективность, а в последнем случае получается танк.
Пушки на мэха можно ставить и очень низко к земле, не делая из него танка:


Еще вариант, конечно, вообще не ставить традиционных пушек - но тут уж любой выверт можно придумать.

А зачем вообще ставить пушки? Навешать ракетных установок(с автоматом заряжения как у "Хризантемы") и порядок!

Скорость вертолёта - 290 км/ч. Задача вертолёта над полем боя - скрытно подойти к цели на дистанцию применения оружия, применить его и убраться как можно быстрее, пока жив. При необходимости повторить заход.
Потенциальная скорость мэха ~130км/ч. Задача - при любой погоде и по любой поверхности подойти к цели на дистанцию примнения оружия(причём из-за высокого расположения оружия, радиус его действия не ограничен 8,6 км), применить его и убраться как можно быстрее, пока жив. При необходимости повторить заход. Всё тоже самое, но разница в том, что вертолёт нужен тогда, когда нужна очень большая мобильность, а мэх нужен на непроходимой местности, в плохую погоду и при сильном противодействии ПВО(которое его ясен пень не волнует ).

1) Девайс разлетается в клочья
Как собственно и средней поршивости танк типа Абрамса.

Девайс падает и без помощи крана уже не поднимается, ибо даже если суставы и уцелеют, судя по картинке я не вижу конструкционной возможности ему самостоятельно подняться после падения
Её не видно, но она есть. Кстати, советую судить не только по этой картинке. Вот тут их много: http://mechwarrior.ru/article.php4?...030671036279903

Кстати, для того, чтобы он упал, можно прямо в него и не попадать, достаточно рядом.
Вот только взрывная волна должна быть оооччень недурственной...

Kosh[EG]
И?
Я грю, что даже современная элекироника способна запустить в действие некий процесс при обнаружении ракеты. В нашем случае это процесс наклона мэха в сторону летящей ракеты\снаряда.

Прикинь силу удара от попавшей ракеты. Это будет равносильно приложению тяги в десятки тонн на квадратный сантиметр. Танкам башни на хрен срывает.
Тогда о чём спор? Раз такие вещи танкам башни срывают, то чего вы хотите от мэха? Да, упадёт, но зато в принципе может встать и продолжить бой. А вот танк с сорваной башней вряд ли )) ...

Здравый смысл. Если интересно возьми, посчитай площадь опорной поверхности. На EG мы это проводили. Точно не помню, но чтобы 20 тонн метала, движущихся на скорости в 30 км/ч не проваливалось в грунт нужна площадь опорной поверхности не менее 3-4 квадратных метров.
У мэха и у человека разные принципы передвижения. Если человек двигается "прыжками", то мэх будет просто быстро перебирать ножками а не бежать в привычном понимании слова(типа как ат-ст, только немного по иному, в зависимости от конструкции ног).

Простая логика. Меха будет сносить не только прямым попаданием, но и взрывной волной.
Но достаточно ли будет взрывной волны от этих снарядов? Мэхи бывают и потяжелее 30и тонн...

Маневренность вертолета по сравнению с мехом, мягко говоря, несравнима
Зато всякого рода ПВО(типа деда с берданкой ) и плохая погода мэху по барабану .

Почему на палку броню одеть можно а привинтить к ящику нельзя?
У ящика опорные катки отвалятся . Если не сразу, то при движении через пересечённую местность точно...
А палка, она и в африке палка. Что ей сделается?

Кто вам это сказал?
Про ат-ст точно не скажу, а вот ат-ат... Вы ведь пятый эпизод помните? Разворачивается редко и с трудом .

Vadim
А вся эта гусеничная дребедень у танка что, из пенопласта?
Правильно говоришь! Кстати, особенно забавно будет если мы вдруг обнаружим, что ноги весят меньше чем гусеницы с катками ...

Упс, пропустил.

Kosh[EG]
Извини, я не втыкаю, предлагаешь на конструкцию навесить еще кучу шарниров. Ну-ну...
Не кучу, а четыре. По два на каждую руку.

Цену этого чуда сам осознаешь или помочь?
У танка шарниров всёравно больше!

Обычный штурмовик
Цену этого чуда сам осознаешь или помочь?
У танка шарниров всёравно больше!

Да ну? Таких же конструктивно сложных? Не забудь в руку еще надо встраивать привод, что это будет? Гидравлика? Громоздко. Электорпривод? Очень энергоемко.

А у гусеницы никаких приводов вообще нет.

Vadim
Про реактор - это если у нас будут крутые пушки типа гаусса
Пушки гауса не со скоростью света стреляют.

еще чего-нить энергоемкого
Чего? Если начнем опирировать понятиями, чего-нибудь там потом наизобретают. То я могу так развернутся что не то что мехи, танки в утиль уйдут

Кстати лазер на километровых дистанциях почти бесполезен, атмосфера у нас неоднородная и по большому счеты не 100% прозрачная. А если легкий туман

Так что пока танк по нам снарядами будет лупить, давая нам пару секунд на маневр за время подлета снаряда, мы читерски будем выносить.
Скрость снаряда от 700 до 1300 м/с и маловероятно, что что-то кроме лазера можно будет разогнать быстрее. Ибо тогда будет нахрен саму пушку разрывать воздушной волной.

Реактор СФЕРА, ну если там защита ВОКРУГ нужна, я вот о чем думал.
А почему именно сфера? И потом не надо тешить себя глупыми надеждами. Реакторов ни на танках ни на мехах никогда не будет. Иначе один подбитый танк/мех будет грозить экологических бедствием...

На EG мы это проводили – Где, где?
На сайте Elite Games. Ссылку не даю, ибо тут с рекламой строго


Обычный штурмовик
Проще???
Ну не знаю... У меня например получилось собрать из лего почти рабочую модель мэха(некоторых деталей не хватило), а вот когда собирал танк, деталей не хватило даже на вторую гусеницу... Я делаю очевидный вывод...
А из бумаги вырезать не пробывали? Охрененные у вас камрад аргументы

И кто сказал что танком управлять будет легче? Просто для сравнения. В Батлфронте ат-ст может легко обойтись и одним пилотом, а вот для любого танка/спидера обязательно понадобится второй...
ДА?! А на каком основании они так заявляют?

Потенциальная скорость мэха ~130км/ч.
Чаво????
Это фантастика. Не сможет шагающий механизм весом в несколько тон, даже до 60 км/ч разогнатся. Если не веришь подсчитай какая оторная поверхность должна быть у него чтобы не провалится под землю. Еще кстати советую позсчитать степень прочности материала ноги. Ибо нагрузки будут запредельные.

Но достаточно ли будет взрывной волны от этих снарядов? Мэхи бывают и потяжелее 30и тонн...
Если ты сам никогда действие взрывной волны не испытывал то молчи в тряпочку, на худой конец возьмись за умные книжки и подсчитай. На двух ногах удержать многотонного меха с центром тяжести в 2-3 метра от поверхности можно будет только если он будет твердо стоять на всех своих ногах (и то не факт) Так что мех при обстреле по нему будет стоять на месте? Т.е. мишень в тире?

У мэха и у человека разные принципы передвижения. Если человек двигается "прыжками", то мэх будет просто быстро перебирать ножками а не бежать в привычном понимании слова(типа как ат-ст, только немного по иному, в зависимости от конструкции ног).
Не понял? Ты изобрел новый способ хождения? Нобелевку в студию!!! Если хочешь скорости нужно прыгать, другого не дано.

Маневренность вертолета по сравнению с мехом, мягко говоря, несравнима
Зато всякого рода ПВО(типа деда с берданкой ) и плохая погода мэху по барабану .
Минное поле и пара маджахетов с гранатами

Про ат-ст точно не скажу, а вот ат-ат... Вы ведь пятый эпизод помните? Разворачивается редко и с трудом .

Верно! Как и любой двуногий механизм. Ибо сначало надо остановится затем повернутся. Танку что характерно пофиг. Клинишь один трак и резво меняень направление движения.

Правильно говоришь! Кстати, особенно забавно будет если мы вдруг обнаружим, что ноги весят меньше чем гусеницы с катками ...
Сами ноги может и меньше. Но в ноги надо встроить механизмы чтобы они работали, никогда не держали в руках хотябы двухкиловатный электродвигатель? Мощность двигателей которые надо будет встроить в такие ноги представляешь?

Porco Rosso

Отрезок всегда менее затратен, чем плоскость.
Степь обладает ценностью -> 0. В отличии от дорог. Если дорога это отрезок, то степь это точка. Причем принадлежащая отрезку. Если же принято решение не смотря ни на что распылять свои силы по степи... Тады ой.

И повышенная транспортная связность позволяет за счет маневра сократить потребные силы еще раз. Это два.
Силы то все равно нужны.

А на всякиую Кёнигфрош найдется своя Царь-Цапля
И начнутся войны мехов. ЧТД.

VooDoo

Степь обладает ценностью -> 0. В отличии от дорог.

Вот именно. Поэтому пусть сидят себе в степи/болоте, если уж так хочется. А на дорогу уже не пустят.

Силы то все равно нужны

Они всегда нужны. Вопрос в количестве.

И начнутся войны мехов. ЧТД

Не факт. Если клювом цапли будет десяток MIRW....

Обычный штурмовик

Ну не знаю... У меня например получилось собрать из лего почти рабочую модель мэха(некоторых деталей не хватило), а вот когда собирал танк, деталей не хватило даже на вторую гусеницу... Я делаю очевидный вывод...
Игрушка из лего умела бегать, что ли? Танки существуют около 100 лет и успешно применяются в боевых действиях. Ходящие роботы - только в единичных экземплярах, которые передвигаются со скоростью пешехода. По-моему вопрос, какое изделие проще технологически, очевиден, если не принимать во внимание чушь про детский конструктор.

И кто сказал что танком управлять будет легче? Просто для сравнения. В Батлфронте ат-ст может легко обойтись и одним пилотом, а вот для любого танка/спидера обязательно понадобится второй...
А я могу сделать игрушку, в которой у танка будет экипаж в 1 человек, а у робота - 10.

Пушки на мэха можно ставить и очень низко к земле, не делая из него танка:
А на кой он такой нужен тогда? Весь спор - гусеничная ходовая часть vs. шагающего типа и низкое расположение орудий vs. высокое расположение орудий. Заявляемые преимущества гусеничной - простота конструкции, уже проверенная десятилетиями, меньший размер за счёт компактного расположения агрегатов и хорошая проходимость. Заявляемые преимущества шагающей - гм, я даже не знаю Ещё более высокая проходимость и меньшая уязвимость от минного оружия, что ли. Первое сомнительно - у меха больше удельное давление на грунт, особенно при беге и прыжках, мех может споткнуться и упасть, после чего уже не встанет. У танка просто центр тяжести гораздо ниже, за счёт чего устойчивость гораздо выше. Второе можно принять как раз из-за тех же причин - меньшей площади опоры и высокого центра тяжести (высокого расположения основных механизмов), т.е. меньшей вероятности попасть на мину и меньших повреждений, если всё-таки попадёт. У высокого расположения орудий же одно преимущество - больше дальность огня прямой наводкой. При этом гораздо большие проблемы с компенсацией отдачи. Ну ещё можно как преимущество высокого роста меха принять высокое расположение электронных средств обнаружения, что может нивелироваться большей уязвимостью.

А зачем вообще ставить пушки?
У танков и РСЗО несколько разное предназначение. С тем же успехом можно вместо обычной пушки поставить безоткатную, я ж говорил.

Потенциальная скорость мэха ~130км/ч.
Танк, созданный с применением технологий, которые позволяют роботу бегать 130, будет ездить 200, при этом он будет меньше, легче и дешевле по сравнению с роботом при таком же бронировании и вооружении. А вертолёты вообще отомрут - штурмовая авиация будет представлена маневренными самолётами СВВП с большими скоростями.

Её не видно, но она есть.
Как? Как это устройство может подняться? Ситуация: мех лежит на спине. Для того, чтобы подняться, ему необходимо перевернуться и опереться на "руки" - иного пути нет. При этом "руки" должны быть гораздо длиннее, чем на картинке, и у них должны быть какие-то опорные механизмы. Там же есть только стволы пушек, которые тотчас погнутся под массой робота.

Kosh[EG]
Таких же конструктивно сложных? Не забудь в руку еще надо встраивать привод, что это будет? Гидравлика? Громоздко. Электорпривод? Очень энергоемко.
И что, что энергоёмко? Мы ж не на дизеле его будем делать .

Реакторов ни на танках ни на мехах никогда не будет.
Хе-хе! Реакторы на танках УЖЕ были ! Правда только в проектах. Выглядело это вот так:


А из бумаги вырезать не пробывали? Охрененные у вас камрад аргументы
Не понял шутки... При чём тут бумага? Лего прекрасно подходит для моделирования. Из него ещё и не такое(причём полностью рабочее) собрать можно...

А на каком основании они так заявляют?
Какие ещё ОНИ? Это я говорю. Ат-ст как и мэхи по способу использования схож с вертолётом. Всё оружие направлено в одну сторону и крутить башней с ещё одной пушкой не надо. А вот танку надо.

Не сможет шагающий механизм весом в несколько тон, даже до 60 км/ч разогнатся. Если не веришь подсчитай какая опорная поверхность должна быть у него чтобы не провалится под землю. Еще кстати советую позсчитать степень прочности материала ноги. Ибо нагрузки будут запредельные.
Если мэх будет весить как бмп-3, то опорная поверхность ног площадью с опорную поверхность гусеницы БМПшки вполне терпима. А нагрузки современные материалы переживут...

на худой конец возьмись за умные книжки и подсчитай.
Ээ-н-нет.. Раз уж взялись здравым смыслом аргументировать, то не будем посылать друг друга читать умные книжки. Кстати, при грамотном атробстреле танкам тоже пижнец приснится, такчто имхо не стоит требовать от вертолёта_на_ножках чего-то большего...

Не понял? Ты изобрел новый способ хождения?
Да нет, просто говорю что мэх бегает не так как человек(видели когданибудь как бегают куры? Ну и как, высоко прыгают? ). Человеческий способ ходьбы очень далёк от оптимального(поэтому я представляю себе реального мэха скорее как "Ворона" или "Бушвекера" а не как "Атласа" или "Маулера").

Минное поле и пара маджахетов с гранатами
Мэху на мину наступить сложнее чем танку наехать, а гранатами его вообще фиг закидаеш .

Верно! Как и любой двуногий механизм.
Да вы что?! Ат-ат ж четырёхногий!
Кстати, поиграйте в мэхвариор(хотябы в четвёртый). Выберите там себе когонибудь из "циплят" и на небольшой скорости внимательно посмотрите КАК они МОГУТ поворачивать на ходу. На скорости всё происходит точно также.

Сами ноги может и меньше. Но в ноги надо встроить механизмы чтобы они работали, никогда не держали в руках хотябы двухкиловатный электродвигатель? Мощность двигателей которые надо будет встроить в такие ноги представляешь?
Представляю. А тяжёлые ноги это даже хорошо. Центр тяжести будет если не внизу, то покрайней мере не так высоко. Устойчивость повысится. А что насчёт энергопотребления, так реактор всё стерпит ... И кстати, не обязательно ставить только электродвигатели. Это может быть и гидравлика(ну и что что грамоздко?)...

Edwin Hall
какое изделие проще технологически, очевиден
Ух... Так и будем друг друга заваливать доводами вроде: "очевиден потомучто очевиден"... А про конструктор не надо. Просто нету других подручных материалов из которых можно также легко собирать рабочие модели для обкатки некоторых инжинерных задумок...

А я могу сделать игрушку, в которой у танка будет экипаж в 1 человек, а у робота - 10.
Возможно . Но отмечу, что если принцип управления в игре реализован не совсем аркадно, а как в МехВоре например, то по ней можно судить о том как будет управлятся реальная машина. Батлфронт привёл в пример потомучто ас-ст там схож с мэхом и помимо него можно порулить и танками. Да, система управления упрощена, но где ж найти нормальные симуляторы покачто фантастической техники?

Танк, созданный с применением технологий, которые позволяют роботу бегать 130, будет ездить 200, при этом он будет меньше, легче и дешевле по сравнению с роботом при таком же бронировании и вооружении. А вертолёты вообще отомрут - штурмовая авиация будет представлена маневренными самолётами СВВП с большими скоростями.
Штурмовики вертикального взлёта и посадки не очень экономичны... Но не о том разговор. Будут ли танки настолько же проходимы? И сможет ли штурмовая авиация действовать в плохих погодных условиях(кстати, это преймущество мэха перед авиацией как-то упустили...)? Я и имею в виду, что мэхов много и не надо. Заделать N-ное количество для экстримальных условий и всё...

Как? Как это устройство может подняться? Ситуация: мех лежит на спине.
Не забывайте что у мэхов ноги могут поворачиваться относительно торса. Он просто развернёт ноги на 180градусов и сунет их под корпус. Небольшое приложение усилий сервомоторов и он снова на ногах.

Обычный штурмовик

Ат-ст как и мэхи по способу использования схож с вертолётом. Всё оружие направлено в одну сторону и крутить башней с ещё одной пушкой не надо. А вот танку надо.
Ни AT-ST, ни мехи не имеют ничего общего с вертолётом. Вертолёт передвигается по воздуху и обладает на порядок большей мобильностью.

А тяжёлые ноги это даже хорошо.
Тяжёлые ноги - это лишняя масса. Зачем поверхностному боевому механизму лишняя масса, дающая огромные затраты по сравнению с выигрышем?

И кстати, не обязательно ставить только электродвигатели. Это может быть и гидравлика(ну и что что грамоздко?)
Гидравлика слишком медленна. Шагающий механизм на гидравлике будет шагать со скоростью пешехода. А электродвигатели потребных мощностей имеют огромные размеры. Примерно как пытаться сделать мопед с электродвигателем и заставлять его ездить со скоростью гоночного мотоцикла.

Ух... Так и будем друг друга заваливать доводами вроде: "очевиден потомучто очевиден"..
Танк уже существует. Мехи с такими характеристиками, какие представлены в фантастических вселенных, пока невозможно создать. Соответственно и очевиден вывод о требованиях к технологиям.

А про конструктор не надо. Просто нету других подручных материалов из которых можно также легко собирать рабочие модели для обкатки некоторых инжинерных задумок...
Детский конструктор - это не средство для обкатки инженерных задумок. Точнее, для обкатки тех задумок, которые могут иметь практический смысл. Научная работа профессиональных коллективов в НИИ и ОКР как результат - средство. На простых моделях можно за небольшими исключениями изучать простые эффекты, а создание бегающего робота к простой задаче не относится.

Штурмовики вертикального взлёта и посадки не очень экономичны...
Большие шагающие механические устройства для перенесения всей своей массы ногами тоже страсть как неэкономичны А если учесть требования прочности, конструкции суставов и способов приведения всего этого в движение, то получается вообще мрак. Тем не менее, в фантастических вселенных роботы массой десятки тонн бегают, прыгают, мгновенно поворачиваются, не ломаются и не гнутся при ударах, значит, нашли способы сделать суперматериалы для корпуса с механизмами и экономичный источник энергии. SW, кстати, исключение - там AT-AT и AT-ST при падениях весьма реалистично разваливались от удара и после падения уже не поднимались.

Будут ли танки настолько же проходимы?
А почему нет? На вязком грунте проходимость танка выше. Водные преграды танк преодолевает вплавь или по дну. На пересечённой местности танк либо раздавит препятствие, либо объедет, либо уничтожит из пушки По густому лесу уже ни танк, ни мех не пройдут, как ни крути.

И сможет ли штурмовая авиация действовать в плохих погодных условиях
Современная авиация всепогодна за исключением порога силы ветра, а при технологиях, позволяющих создать боевого меха, авиация будет с вертикальным взлётом и посадкой и будет действовать в любых условиях.

Но сравнение меха с авиацией бессмысленно, мех - это тяжёлая бронированная орудийная платформа на ногах, а не самолёт или вертолёт. Мех скоростью и проходимостью для авиации не вышел. Авиация будет существовать вне зависимости от развития наземной техники.

Не забывайте что у мэхов ноги могут поворачиваться относительно торса.
Для того чтобы встать, ему надо либо опереться "руками", либо подать центр тяжести вперёд. Попробуйте встать хотя бы со стула, держа спину и голени ровно (не нагибаясь вперёд и не подставляя ступни под стул) и не используя руки Или усложним задачу - встать с положения лёжа на спине, не используя руки (прижать их к туловищу) и не сгибая туловища (держа всё время позвоночник строго прямым). Ногами разрешается двигать как угодно Эксперимент лучше проводить на твёрдой поверхности (на полу, на жёсткой кровати). Максимум, что удастся сделать при соблюдении всех условий, это сесть, да и то немного "нечестным" методом - рывком ног вперёд (не факт, что мех так сможет).

Porco Rosso

Вот именно. Поэтому пусть сидят себе в степи/болоте, если уж так хочется. А на дорогу уже не пустят.
Не надо смешивать понятия. Спеть не препятствует использованию танков/авиации. В отличии от. А на дорогу не пустят только в том случае, если дорога прикрыта от и до теми самыми танками и авиацией, которые так нужны под Киевом.

Они всегда нужны. Вопрос в количестве.
Оно определяется силами противника и протяженностью коммуникаций.

Не факт. Если клювом цапли будет десяток MIRW....
Цапля на гусеницах ? Или снова "терраформинг своми руками" ?

Ногами разрешается двигать как угодно
Угу. Даже сгибать в коленях вперед...

Первое, что хочется сказать части камрадов, да и не только – НФ без допущений не бывает (в разумных пределах). Т.е. гипердвигатель, позволяющий перемещаться от одной звездной системы к другой за несколько часов (дней) в зависимости от расстояния между ними имеет право быть, не смотря на Эйнштейна, какие-то энергетические формы жизни типа дреджей – тоже. А вот звуки в вакууме – увольте.
Porco Rosso
Общество, описанное в БТ, существовать не может.
Это почему же? Может существовать. В будущем. Например, в 17 столетии в России вряд ли кто-то из бояр-дворян говорил, что через пару веков крепостное право отменят, а в 20 столетии будет демократия.
Den-K
Отсутствие в крутых видах оружия и всеобщего армагедеца во вселенной БТ обусловлена огромным периодом постоянных войн когда общество скатилось ниже некуда.
Те же мехи до какого то времени в основном появлялись когда находили тайники-бункеры,которые сделал генерал Керенский перед тем как совершить исход.
Ну не совсем. Часть заводов по производству мехов сохранилась, но они не могли выпускать столько мехов, сколько во времена ЗЛ.
Конкретно по дальности ракет в одной книге(увы не помню названия) подробно объясняется скудность их и ограниченный радиус поражения. Единственное, что помню это отсутствие нужных технологий из сферы микроэлектроники.
Это верно – создать микросхему самонаведения, которую не жалко было бы грохнуть, стало невозможно.
Тоже самое вообще касается технологий, которые во вселенной БТ пытаются восстановить и опять научиться пользоватсья ими.
Если бы. Ком-Стар загребал все что мог (или разрушал – насколько мне известна, после падения Империи Амариса, прошла целая волна по погрому библиотек ЗЛ, где хранились научные знания), а остальным – вигвам (Цена Славы). Если б не «Серый Легион Смерти» - еще долго бы не было подъема технологий.
Маттлов
Да что там говорить, в отличие от ЗВ детально описан научно-фантастический подход к перемещению в пространстве - это вам не мифический гиперкосмос с непонятным соотношением времени-пространства когда не сколько же надо времени чтобы преодолеть 100 световых лет...
В трилогии про Трауна написано, какую крейсерскую скорость развивал «разрушитель» в гипере. А если почитать книги, то там можно найти упоминания расстояния между звездами и за сколько их проходили. А вывести скорость отсюда – раз плюнуть.
мы её еще первым агромехом обозвали и долго стебались по поводу г-на Карлайла
А вот это не надо. Карлайл – мужик умный и крутой. Как он дважды уделал Драков – любо-дорого читать. А Ком-Стар натянул по самое «не балуйся». Хоть Ком-Стар официально и открестился от своего регента, я не верю, что верхушка организации ничего не знала об этом. Это была операция по типу: «Сделаешь все – получишь орден, нет – повесим на тебя всех собак».
[bb]Vadim [/b]
Вообщем, может идея мехов и не такая утопичная, хотя по мне более реальны прототипы HeavyGear весом 10-20 тонн.
Тогда лучше уж «Вольтрон» или эхолеты из «космических спасателей» (Нормальный перевод – Эховзвод, кажется). Эхолеты там больше смахивают на экзоскелеты элементалов, только с той разницей, что могут летать. Или еще почитайте «Шагающая смерть» Кейтов.
Кстааати, я тут помню, в одном из ридаутов как раз такие "недомехи" описывались, "секретное оружие" вообщем.
Протомехами звутся. Пилотируются отбракованными вернорожденными пилотами истребителей. Но там прикол в чем – они не носят нейрошлемы, а используют имплантированные нейросистемы, что приводит к скатыванию с катушек пилота. Да и при потере конечности у протомеха, пилот ощущает такую же боль, словно это ему оторвало конечность.
Обычный штурмовик
Лично меня больше прикалывают не человекообразные мэхи, а "цыплята" вроде Madcat-а или Ворона...
Мне тоже нравятся подобные роботы, особенно «Суперновая», так кажется эта модель зовется, да и «Бегемот» тоже.
Vig
Если бы так было в БТ, это быд бы уже не БТ а Грендайзер
Представляю, космические монстры, спейсеры, Грендайзер против ЗВ или мехов. Думаю, тут Грендайзер сделает мехов.
Kosh
А в танк запросто реактор такой суну. Зачем в высоту? В длину расположи И вообще нафиг такой реактор? Если дизеля за глаза хватает.
Смотри, на клановские мехи можно навешать оружие по выбору. Т.е. для глубокого рейда по тылам противника, когда может стать проблема с обеспечением мехов ракетами, снарядами (на шаттлах для этого надо дополнительное место, которое можно заполнить продуктами), мы вооружаем мехов лазерами и ПИИ, что позволяет нам дольше пробыть в тылу противника. Таким образом, армия у нас продвигается за счет своих желудков – сколько в запасе еды. Чем больше еды, тем дольше мы находимся в тылах противника (при условии, что у командира котелок варит). И башка не болит, где достать замену израсходованным РБД, РДД, снарядам.
Вообще американцы работают над танками с дистанционным управлением, а позже может им вообще AI будет рулить.
Ага. А им помехи на этих частотах врубят – и порули, попробуй. А искусственный интеллект – палка о двух концах (терминатора смотри).

VooDoo

Дорогу можно прикрыть не цепью солдат от Варшавы до Костромы, а одной-двумя-сколько надо мобильными группами. Поскольку владея дорогой, они будут перемещаться на порядок быстрее вылезающих из болот партизан.

Терраморфинг, он самый.

Edwin Hall

Мех не будет более защищен от минного оружия. Потому что уже давным-давно существуют мины, не требующие прямого наезда на них.

starhunter
Отличныйй ответ Вот бы теперь камрады успокоились, и прекратили сравнивать мех и танк, или хотя бы делали это во флудной *Конфедерация Солнц VS Республика/Империя/Повстанцы.*... А то баттлтехом из-за этих обсуждений, в теме почти и не пахнет...

Porco Rosso

Дорогу можно прикрыть не цепью солдат от Варшавы до Костромы, а одной-двумя-сколько надо мобильными группами.
Кто-то говорил о цепях ?

Поскольку владея дорогой, они будут перемещаться на порядок быстрее вылезающих из болот партизан.
После того как они вылезут из болот, их подвижность станет равна подвижности мобильных групп.

Терраморфинг, он самый.
Минус наземные войска.

Edwin Hall
Тяжёлые ноги - это лишняя масса. Зачем поверхностному боевому механизму лишняя масса, дающая огромные затраты по сравнению с выигрышем?
Зато проходимость и устойчивость будут нормльные [продолжаю толкать мысль, что мэхи нужны не для замены танков и вертолётов, а для случаев когда последние не эффективны].

Гидравлика слишком медленна. Шагающий механизм на гидравлике будет шагать со скоростью пешехода.
Гидравлику имхо лучше применить в коленном суставе робота, а в остальных частях двигатели. Типа комбинированный привод.

Примерно как пытаться сделать мопед с электродвигателем и заставлять его ездить со скоростью гоночного мотоцикла.
Если бы нам нужно было сделать из мэха гоночную машину, то да, он не прокатил бы. А нам нужно заделать ведеход с терпимой скоростью на открытой местности...

Научная работа профессиональных коллективов в НИИ и ОКР как результат - средство. На простых моделях можно за небольшими исключениями изучать простые эффекты, а создание бегающего робота к простой задаче не относится.
Да, знаю. Но простые эффекты тоже важны при создании принципиально новых машин. Я изучил их строя модели(кстати, если бы я строил модельку скажем из металла, к ней отношение было бы серьёзнее? ) . Возможно позже, некоторые фишки мэхостроения узнанные мной эксперементальным путём, перенесутся на серьёзные чертежи(раньше тоже сначала строили модельки танков чтобы удостоверится в целисообразности использования гусениц ).

Большие шагающие механические устройства для перенесения всей своей массы ногами тоже страсть как неэкономичны
Экономичность в проекте и не значится . Главное чтобы будут проходимы и горазда более компактны чем Царь-танк .

А почему нет? На вязком грунте проходимость танка выше. Водные преграды танк преодолевает вплавь или по дну. На пересечённой местности танк либо раздавит препятствие, либо объедет, либо уничтожит из пушки По густому лесу уже ни танк, ни мех не пройдут, как ни крути.
Возможно...

Современная авиация всепогодна за исключением порога силы ветра, а при технологиях, позволяющих создать боевого меха, авиация будет с вертикальным взлётом и посадкой и будет действовать в любых условиях.
Ну не знаю... Я в авиации понимаю меньше чем в танках.

Но сравнение меха с авиацией бессмысленно, мех - это тяжёлая бронированная орудийная платформа на ногах
Скорее лёгкая бронированная оружейная платформа(если в том варианте, в каком его представляю себе я). А верталёты и самолёты бронированны редко и не на столько, насколько может быть заброирован мэх.

Авиация будет существовать вне зависимости от развития наземной техники.
А я говорил что она исчезнет? Вроде писал только о том что мэхи дополнят обычные вооружённые силы...

Попробуйте встать хотя бы со стула
Не катит. У мэха-"циплёнка" и человека разное строение тела и мышиц. Я много раз проводил подобные опыты. Человек просто физически не может подсунуть ноги под спину(по крайней мере у меня не получается). И у человека просто не хватит сил у той группы мышыц которая доступна для этого подъёма. А у мэха на это действие сил хватит(Причём надо учитывать что у мэха тело горизонтально относительно ног, а у человека вертикально. Рычаг действует-с....)

VooDoo
Угу. Даже сгибать в коленях вперед...
В принципе у человека лежащего на спине ноги в том же положении, в котором они будут у мэха-"циплёка" развернувшего ноги на 180 гр., но как я уже говорил, человек не может ТАК подсунуть ноги под себя и у человка мышц для такого подъёма не предусмотрено.

Edwin Hall
Забыл написать.
Соответственно и очевиден вывод о требованиях к технологиям.
В общем одно дело когда не доступна какая-то технология для постройки мэха. Тут естественно какие-то технологии ещё в разработке и нужно ждать. Но совсем другой разговор насчёт сложности производства. Тут конструкция мэха проще танковой.
Примерная(тоесть не подробная) схема расположения агрегатов танка(кстати, мысленно дорисуйте там остальные детали подвески ) :

А вот подробная схема мэха:

А если учесть что мэх взят БТшный, то можно предположить что реальный мэх получится гораздо проще...

starhunter
Эхолеты там больше смахивают на экзоскелеты элементалов
Кстати, у синей морды там, если не ошибаюсь, вообще был натуральный мэх ...

Ага. А им помехи на этих частотах врубят – и порули, попробуй. А искусственный интеллект – палка о двух концах (терминатора смотри).
Правильно мыслишь! Кстати, ещё забавнее будет хакнуть такие высокоинтелектуальные машиеки и поменять местами понятия "свой" и "чужой" ... Прям как в терминаторе...

VooDoo

После того как они вылезут из болот, их подвижность станет равна подвижности мобильных групп.


Неа. Из болот они вылезут пешком.

Минус наземные войска

Минус пехота. Артиллерию не зря придумали. Каждому овощу - своя грядка.

Porco Rosso

Неа. Из болот они вылезут пешком.
Что, они совсем троглодиты что-ли ? На дороги выйдет конно-механизированная группа, имеющая даже легкую бронетехнику и артиллерию. На всякий случай уточняю - бронетехника из схронов. В идеальном случае из болот вылезет целая механизированная армия, благополучно завершившая обходной маневр по болотам и вышедшая без боя в глубокий оперативный тыл наступающих немецких войск.

Минус пехота. Артиллерию не зря придумали. Каждому овощу - своя грядка.
Минус все наземные войска. Без исключения. Если под терраморфингом опять подразумевается обычная артиллерия, то это опять же не имеет никакого отношения к действиям в лесисто-болотистой местности. Единственное, что она может сделать это обработать весь район болот спецбоеприпасами из расчета 1 штука на 1 ка мэ квадратный или около того. В данном случае ситуация также не предусматривает выживания кого бы то ни было, включая танки.

Vig
Отличныйй ответ Вот бы теперь камрады успокоились, и прекратили сравнивать мех и танк, или хотя бы делали это во флудной *Конфедерация Солнц VS Республика/Империя/Повстанцы.*... А то баттлтехом из-за этих обсуждений, в теме почти и не пахнет...
[tt]Виновато ковыряя ножкой пол… [/tt] Ну не хотел я переводить обсуждение на эти рейки. Просто считаю, в отличие от герра Фалангера, что нельзя сравнивать различные НФ вселенные (книги, фильмы), а к самой физике в НФ подходить осторожно. Т.е. пусть лазер стреляет видимым лучом, но вот нельзя, чтобы у него случалась отдача или луч отшвыривал цель. Или чтобы у ионной пушки из ствола вылетал снаряд… А вот сравнить АТ-АТ с «Атласом» предложил ради прикола. Не знал я, что так выйдет. [tt]Нахожу Фалангера и начинает его расстреливать из «Солнечного луча».[/tt]
Обычный штурмовик
Гидравлику имхо лучше применить в коленном суставе робота, а в остальных частях двигатели. Типа комбинированный привод.
У мехов используются миомеры и сервомоторы.
Кстати, у синей морды там, если не ошибаюсь, вообще был натуральный мэх
Ты имеешь ввиду неосапиантов? Да, там были и цыплятоподобные эхолеты на 1-2 пилота в зависимости от класса, а вот натуральные мехи у них – увы, не на потоке. Так – один тип и то, похоже, штучного производства. Ибо за кучу серий я эту модель эхолета видел всего 1 или 2 раза.
Правильно мыслишь! Кстати, ещё забавнее будет хакнуть такие высокоинтелектуальные машиеки и поменять местами понятия "свой" и "чужой" ... Прям как в терминаторе...
Дело в том, что создание боевых дроидов в больших количествах, как у ТФ, нецелесообразно.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

starhunter
Правильно, нельзя Ну разве, что по критерию качественности Кстати на Зиловском фтп, лежит несколько залитых мной туда комиксов по БТ Можно их обсудить

VooDoo

Именно пешком. Потому что если механизированная армия там проходит, то это уже не танконедоступная местность

Артиллерия в случае ЗВ/БТ - да, может обработать под дельта зеро (в том числе с орбиты). В случае ВВ2 - артиллерия (буксируемая, самоходная, да хоть бронепоезд) и авиация обрабатывают полосу отчуждения вокруг дороги в местах обнаружения троглодитов - по разведанным целям, естественно.

Porco Rosso

Именно пешком.
Пешком это только если дороги, по которым снабжается немецкая армия, проходят прямо по болоту.

Потому что если механизированная армия там проходит, то это уже не танконедоступная местность
Механизированная. От слова меха. Толпа злых и голодных червяков короче.

Артиллерия в случае ЗВ/БТ - да, может обработать под дельта зеро (в том числе с орбиты).
Причем ни там, ни там она этого не делает или делает только в исключительных случаях. Хотя я не понял смысла возражения - и в ЗВ, и в БТ с мехами всё ОК. Ходят, бегают, прыгают, летают и все такое.

В случае ВВ2 - артиллерия (буксируемая, самоходная, да хоть бронепоезд) и авиация обрабатывают полосу отчуждения вокруг дороги в местах обнаружения троглодитов - по разведанным целям, естественно.
Во время ВВ2 в тылах немецкой армии бродили подозрительно недообработанные толпы. С танками, артиллерией и прочими интересными вещами. Это наверное потому, что основная масса артиллерии и авиации была сосредоточена на фронте, а разведка не могла обеспечить эффективного обнаружения мест обнаружения. Не говоря уже о самих виновниках торжества. Даже на фронте царило prosachivanie и прочие безобразия. Более того, в современных условиях эта задача также трудноразрешима. Причем отнюдь не в лесисто-болотистой местности и отнюдь не в случае противодействия технически и экономически равному противнику. Соответственно создание полос отчуждения было возможным только с точки зрения противодействия совсем уж малым и слабоподготовленным отрядам. Для противодействия же крупным отрядам нужен был полноценный фронт.

> В Батлфронте ат-ст может легко обойтись и одним пилотом, а вот для любого танка/спидера обязательно понадобится второй...

Это зачем это?
Если система управления позволяет рулить в одно рыло, то танк не исключение.

> А вся эта гусеничная дребедень у танка что, из пенопласта?
Физику пока не отменили.
Колёсные и гусеничные движители были и будут менее затратными, чем рычажные.

> Реактор СФЕРА, ну если там защита ВОКРУГ нужна

Убери ходульки - получишь более быстрого и лёгкого меха.

Убери кокпит прозрачный - получишь лучше защищённого меха.

Vig
Кстати на Зиловском фтп, лежит несколько залитых мной туда комиксов по БТ
Можно уточнить локейшен? Тоже хочется приобщиться. Книги и ридауты есть, а вот комиксов не видел...

Roman2
Колёсные и гусеничные движители были и будут менее затратными, чем рычажные.
На хайвее наверное (даже в ХэвиГире был колесный режим - скорость удваивалась, но проподала возможность стрейфа) , а вот по ОЧЕНЬ пересеченной местности - не думаю. Тем более, АКТИВНО маневрировать - тут нада сотни сил на тонну, чтобы создать усилие для маневренности - при резкой смене направления колесы прокручиваться будут. Да и заехать не туда можно. А ноги позволяют точно дозировать усилие, так что и мошности надо меньше, и безопаснее получается.

VooDoo

Механизированная. От слова меха. Толпа злых и голодных червяков короче

Тююю.. Они там в болоте без керосину и сгинули

Во время ВВ2 в тылах немецкой армии бродили подозрительно недообработанные толпы. С танками, артиллерией и прочими интересными вещами.

Ну, у Ковпака вроде была в соединении пара пушек легких и подбитый немецкий танк в роли неподвижного дота на одной из стоянок, а так - не было такого.

Печальная же участь советских мехкорпусов в 1941 прекрасно показывает, во что превращаются спрятанные в болотах танки. Так вот, преврашаются они в спрятанный в болотах металлолом.

Более того, в современных условиях эта задача также трудноразрешима. Причем отнюдь не в лесисто-болотистой местности и отнюдь не в случае противодействия технически и экономически равному противнику. Соответственно создание полос отчуждения было возможным только с точки зрения противодействия совсем уж малым и слабоподготовленным отрядам. Для противодействия же крупным отрядам нужен был полноценный фронт.

Как раз современные условия и показали полную непригодность фронта как такового. Решает маневр - силами, средствам, огнем. В том числе стратегический маневр.

Vadim
Посмотри тему *Ищу Комиксы*... Точное расположение не знаю Зил недавно проводио уборку Кстати был еще и мультфильм БТ

Книги и ридауты есть, а вот комиксов не видел...
Кстати про книги, у кого-нибудь есть те, что не издавались на русском? И если есть, можете поделиться? Интересно узнать в подробностях, чем там все закончилось. И начилось по новой в Дарк Эйдже.

1 До появления боевой машины, известной сейчас как танк тоже прошло не 2-3 года с момента создания колеса, да и после появления гусеничного движителя прошло некоторое время. Поэтому нечего напирать на освоенность и проработанность конструкции.
2 Большая часть технологий потребных меху практически не может применяться в танке - это и привод, и система стабилизации.
3 Другая техника -> другая тактика, по-моему очевидно. И также очевидно, надеюсь, что рассуждать о применени какого-либо оружия надо в комплексе, тоесть определив задачи и силы подержки.
4 Если говорить о конструкциях БТ, то там, как и в ЗВ, эффективность принесена в угоду эффектности - что также закреплено в сурсбуках и ридаутах на примере протомехов и системы улучшенного отображения.

По БТ.
Прошу не оскорблять Кланы, если сравнивать книги и различные ридауты ребята из FASA Corp. и соответственно их приемники сами не поняли что создали. Более того - есть все основания полагать что они испугались созданного ими - это и измена Ульрика и замена Mk 1 версий ряда клановских мехов. Кроме того - явная нестыковка с супер эффективностью смешанных войск Сферы и не участием во вторжении Адских Лошадей, которую позже попытались исправить . Уберзольдатен Сферы - попытка хоть как-то поднять рейтинг этой фракции после появления Кланов, да и эти "герои" зачастую действуют хуже чем "ужасные" кланнеры. Впрочем это уже издержки штатовской системы применения и подгоовки ВС в целом.

Roman2
Колёсные и гусеничные движители были и будут менее затратными, чем рычажные.
Читайте внимательнее. Ни кто и не говорит что они будут мение затратными. Зато они пройдут практически везде, без дополнительной подготовки(не прийдётся тратить времени и снарядов ни на устранение, ни на объезд преград). Мэхов остановят разве что болота, но тут уже нужны боевые катера на воздушной подушке...

Убери ходульки - получишь более быстрого и лёгкого меха.
В смысле ноги мэху отрезать? Тогда это уже не мэх, а ракетно-пушечная платформа. И проходимости у неё будет не больше чем у танка...

Убери кокпит прозрачный - получишь лучше защищённого меха.
Это в БТ кокпит прозрачный. У настоящего мэха он естественно будет закрытым...
Кстати о защищённости. Сейчас ведь защищённость определяется не только количеством навешанной на бронетехнику стали, но и всякого рода динамической защитой(это у американцев на танках урановая броня и доп.бронелисты, а у нас динамический антикумулятив уже и на БМПшках есть ). Приделать на мэха пару слоёв Д3 - и он уже неплохо защищён от посягательств гранатомётчиков. Ещё "Арену" на мэха нацепить можно... В общем будет полный ажур .

Обычный штурмовик
Зато проходимость и устойчивость будут нормльные [продолжаю толкать мысль, что мэхи нужны не для замены танков и вертолётов, а для случаев когда последние не эффективны].
[стреляется нафиг]
По вашему чем тяжелее тем проходимее???
Наооборот чем тяжелее мех тем он глубже будет зарыватся в грунт. Тем сильнее будет бухать при ходьбе (его будет слвшно за километр). Тем неповоротлевее будет мех, инерцию пока никто не отменял.

Хе-хе! Реакторы на танках УЖЕ были ! Правда только в проектах. Выглядело это вот так:
В проектах и истребители с ядерными реакторами были. Но покажите хоть один в живую?

Какие ещё ОНИ? Это я говорю. Ат-ст как и мэхи по способу использования схож с вертолётом. Всё оружие направлено в одну сторону и крутить башней с ещё одной пушкой не надо. А вот танку надо.
Мех схож с вертолетом так же как танк с линкором. Неужели не понятно, то это совершенно разные виды боевой техники. Или меж может на высоты в 10 км поднятся?

Если мэх будет весить как бмп-3, то опорная поверхность ног площадью с опорную поверхность гусеницы БМПшки вполне терпима. А нагрузки современные материалы переживут...
БМП 3 на ура тяжелый пулемет дырявит. У БМП не зря столько колес. Про материалы не более чем голословное утверждение, цыфры в студию

Да нет, просто говорю что мэх бегает не так как человек(видели когданибудь как бегают куры? Ну и как, высоко прыгают? ). Человеческий способ ходьбы очень далёк от оптимального(поэтому я представляю себе реального мэха скорее как "Ворона" или "Бушвекера" а не как "Атласа" или "Маулера").
Как не крути отрыв всех кончностей присутствует и у курицы...

Кстати, поиграйте в мэхвариор(хотябы в четвёртый). Выберите там себе когонибудь из "циплят" и на небольшой скорости внимательно посмотрите КАК они МОГУТ поворачивать на ходу. На скорости всё происходит точно также.
Игра будет самый последний источник к которобу я обращусь в качестве доказательства чего бы то нибыло.

А что насчёт энергопотребления, так реактор всё стерпит ... И кстати, не обязательно ставить только электродвигатели. Это может быть и гидравлика(ну и что что грамоздко?)...
Нда... А топливо для реактора куда девать будете?

А что насчёт энергопотребления, так реактор всё стерпит ... И кстати, не обязательно ставить только электродвигатели. Это может быть и гидравлика(ну и что что грамоздко?)...
С конструкторами попрошу в детский сад. ибо с такими "железными" аргументами я спор вести дольше не намерен.

кстати, если бы я строил модельку скажем из металла, к ней отношение было бы серьёзнее?
нет. Отношение будет таким же. Строить модель на пустом месте это маразм. Модели сторят по чертежам и с определенной целью. А никак не наоборот.

Если бы нам нужно было сделать из мэха гоночную машину, то да, он не прокатил бы. А нам нужно заделать ведеход с терпимой скоростью на открытой местности...
Вездеход из шагающего механизма? Ой ли...

Экономичность в проекте и не значится . Главное чтобы будут проходимы и горазда более компактны чем Царь-танк .
Какой-какой танк? О какой компакности вообще можно говорить сторя 5-ти метровую дуру?

Ну не знаю... Я в авиации понимаю меньше чем в танках.
Признайтесь что вы и в танках тоже мало понимаете

Скорее лёгкая бронированная оружейная платформа(если в том варианте, в каком его представляю себе я). А верталёты и самолёты бронированны редко и не на столько, насколько может быть заброирован мэх.
Большое заблуждение. Вертолеты и самолеты неплохо бронируют. Хотя им это не особо нужно. Ибо они летают быстро и высоко. А также поражают цели с 20-10 км и при этом безответно.

Тут конструкция мэха проще танковой.
Нифига себе проще!!!
Кстати не маловажным фактом является способность полевого обслуживания. Меха в полевых условиях обслуживать почти невозможно.

Мэхов остановят разве что болота, но тут уже нужны боевые катера на воздушной подушке...
Мехов остановит любая пересеченная местность. Уклон в 30 градусов этобудет финишь. Ямы и рвы будут непреодолимы. нбольшие речки крутые склоны, неприодолимы. Есдинственная ниша для меха, это ровное гладкое поле. желательно еще и каменное, иначе увязнет.

В смысле ноги мэху отрезать? Тогда это уже не мэх, а ракетно-пушечная платформа. И проходимости у неё будет не больше чем у танка...
Ховеры рулят

Кстати о защищённости. Сейчас ведь защищённость определяется не только количеством навешанной на бронетехнику стали, но и всякого рода динамической защитой(это у американцев на танках урановая броня и доп.бронелисты, а у нас динамический антикумулятив уже и на БМПшках есть ). Приделать на мэха пару слоёв Д3 - и он уже неплохо защищён от посягательств гранатомётчиков. Ещё "Арену" на мэха нацепить можно... В общем будет полный ажур .
Гы! А чего тогда танки досих пор бронируют? Понавелили бы
Описываемая тобой защита эффективна только против кумулятивных снарядов и ракет. Например если стреляют урановым снарядом или фольфрамовой иглой то пипец, ни арена ни динамика тут не помогут...
Еще эффективность всех этих видов брони доказана пока тока на бумаге. Как оно в бою будет...

starhunter
Смотри, на клановские мехи можно навешать оружие по выбору. Т.е. для глубокого рейда по тылам противника, когда может стать проблема с обеспечением мехов ракетами, снарядами (на шаттлах для этого надо дополнительное место, которое можно заполнить продуктами), мы вооружаем мехов лазерами и ПИИ, что позволяет нам дольше пробыть в тылу противника. Таким образом, армия у нас продвигается за счет своих желудков – сколько в запасе еды. Чем больше еды, тем дольше мы находимся в тылах противника (при условии, что у командира котелок варит). И башка не болит, где достать замену израсходованным РБД, РДД, снарядам.
Какие нахрен тылы??? пяти тонный грохочущий агрегат лениво плетущийся в тылу. Это даже не фантазия и не маразм, это уже диагноз...

Ага. А им помехи на этих частотах врубят – и порули, попробуй. А искусственный интеллект – палка о двух концах (терминатора смотри).
Чтобы заглушить направленный сигнал нужно находится между опертором и танком. Частоту чигнала оератора можно менять каждые 3 секунды по заранее продуманому сценарию, будете глушить ВСЕ частоты?
Не надо думать что у США военные спецы идиоты...

Тарминатор это детский сад, как и взлов в боевых условиях. Никто не будет на танк ставить АИ способный мыслить о великом. Достаточно интелекта на уровне змеи.

Vadim
Тем более, АКТИВНО маневрировать - тут нада сотни сил на тонну, чтобы создать усилие для маневренности - при резкой смене направления колесы прокручиваться будут. Да и заехать не туда можно. А ноги позволяют точно дозировать усилие, так что и мошности надо меньше, и безопаснее получается.
Моя плакать
Вы так и не поняли что резко маневрировать Мех не сложет. А на счет безопасности. Покахи мне любое существо с ногами которое не запинается и не падает.

Foru [HH]
Тем более, АКТИВНО маневрировать - тут нада сотни сил на тонну, чтобы создать усилие для маневренности - при резкой смене направления колесы прокручиваться будут. Да и заехать не туда можно. А ноги позволяют точно дозировать усилие, так что и мошности надо меньше, и безопаснее получается.
И? Все верно. Пэтому танк очень дешев и прост в производстве

Другая техника -> другая тактика, по-моему очевидно. И также очевидно, надеюсь, что рассуждать о применени какого-либо оружия надо в комплексе, тоесть определив задачи и силы подержки.
Вообще все идет к тому что танки из боевой машины превращаются в полицейскую. Ибо самолеты в бою гораздо эффективнее.

Ребята, зачем цеплять на меха всякую чушнюсовременную?
У мехов есть АМС (спаренная установка выдерживает двойной залп РДД 10 и 15), ферроволоконная броня, гиростабилизаторы, навесная броня.
Из вооружения:
- каждый мех может быть артиллерийской батареей, автоматические пушки до 120 мм, пара очередей из тех же средних калибров пробивают броню среднего меха.
- Гауссовое орудие выпускает снаряд размером с диван ...
- каждый мех - ракетная батарея, на Мехах огневой поддержки может располагаться по две пары дальних ракет 15 и 10, вместо десяток можно поставить РБД пятёрки, или десятки.
- Протонные пушки вообще одно из самых разрушительных вооружений

Ребята, меха можно свалить с физически и баллистически выгодного угла и дистанции довольно внушительным залпом. Не надо надеятся что мехи в вашем случае будут стоять на месте, падать по вашему требования и размахивать флагом - "Я здесь, добейте меня ..."
Один такой 55 тонный красавец выстоит против танковой части в любый условиях, не говоря уже про горную местность ...

Голова у пилотов не только для того, чтобы нейрошлем таскать ... а уж про УорХоук (Масакари), говорить нечего, 4 протонных, РБД пятёрка и РДД десятка к любой тактике подходит, ближней/дальней, или для боя в городе.

Думаю, не нужно напоминать про бои под водой и торпедные залпы ...

Кстати, максимальная скорость меха - 125 км/час по любой местности, максимальная у штурмовых - 35 ... но это боевая ... то есть стрельба, прицеливание, манёвры ... напоминаю, что штурмовой мех, самый тяжёлый, около 85 тонн и больше ... но на пяток танковых взводов и Саммонера хватит ...

Кстати не маловажным фактом является способность полевого обслуживания. Меха в полевых условиях обслуживать почти невозможно.
Возможно, есть мобильные рембазы ...

Игра будет самый последний источник к которобу я обращусь в качестве доказательства чего бы то нибыло.
Игры - один из самых сильных китов БТ ... ну да ладно, бум искать в книгах ... тожа не уступают ... в смысле Мехи книжные не уступают по манёвренности игровым ...

В одной из книг прозвучала фраза : Мехи могут осыпать друг друга ударами чуть ли не часами, (может быть не точно) пока один из пилотов не совершит ошибку ...

Tie Pilot
Ты не понял, речь уже не столько о БТ (в нем я признаю наличие любых, хоть одноногих мехов), а о том будут ли мехи созданы в реале...

Ну, в таком случае, могу на 60% утверждать, что нынешними силами подобную шагающую братию создавать - геморрой, это раз, технического достаточного уровня не достигли, два.

Хотя, ползать по земле (танки) научились, возможно, сможем и на ноги встать ... попытки были ... ну куда вы опять в сторону Нацисткой Германии смотрите?
Хотя у нас все пока четвероногие машины рождаются, никак на обе ноги встать не могут, падают ...
Машины надо сначала крепко на ноги поставить, затем уже вооружать, а то ракетный панцирь на ступеньках перевешивать будет ...
Одно но: вездеходы пока с гучениц не поднялись, а боевые машины надёжнее пока танка не придумали. Вот начнут вездеходы-всюдуходы-всякоходы на двух ногах, или на четырёх, бегать где попало, тогда и вооружать имеет смысл их.

А пока ... так что в условиях современности о создании подобных машин ... отдаю голос, пока что, в пользу танков ...

Эээх ребята, чегож вы фантастическую реальность мешаете с реальной реальностью... Я бы на месте модеров вообще бы всё это перенес в отдельный топ со старым как мир названием (еще в фидо такие споры были) "Мех против танка" или "возможность и обоснованность существования мехов".
Вся технология существующая в БТ описана в разделе Battletech Master Rules. причем раздел называется (дай бог памяти) конструирование - на основании этих данных можно собрать собственый мех или танк, который будет соответсвовать законам вселенной. если сильно хочется могу выложить этот кусок (тока завтра)...

а вы тут развели....

очень интересную мысль высказал к сожалению не запомнил кто на предыдущих страницах один комрад по поводу кланов. ФАСАовцы действительно не поняли кого они сотворили - потому что по всем правилам кланы в 3050-3052 г.г. должны были зарулить всех и только откровенное читерство Сферы (ну и собственную глупость и спесь никуда не денешь) смогло их остановить.
Кланы. да это отдельная тема для обсуждения. Вот интересно а есть ли в мире ЗВ аналог Кланов БТ?
вам вопрос знатоки ЗВ

Peter Mattlov
Да вот нифига они не завалили бы, во первых у сферы было гигантское превосходство в ресурсах и численности... Вот смотри у среднего клана крусайдера 6-7 галактик, что в пересчете на сфероидные где-то десять реджиментов, тогда как у государства-наследника в боевой готовности порядка сотни реджиментов, цифры говорят сами за себя, и я еще не учитываю кланы-вардены... В принципе если бы сфероиды обьеденились раньше у кланов не было бы шанса вообще...

Что касается аналогий с ЗВ, то я думаю ближе всего к кланам стоят мандалорцы, ну и немного похожи вонги (своим внутренним конфликтом )

Kosh[EG]
Наооборот чем тяжелее мех тем он глубже будет зарыватся в грунт. Тем сильнее будет бухать при ходьбе (его будет слвшно за километр). Тем неповоротлевее будет мех, инерцию пока никто не отменял.
Есть много способов не бухать по земле. Да и при нормальной системе управления конечностями он будет достаточео монёвренным. Это стереотип(Как о слонах в посудной лавке. Слоны на самом деле довольно аккуратны).

В проектах и истребители с ядерными реакторами были. Но покажите хоть один в живую?
Проект атомного танка тогда отменили из-за несовершенства средств радиационной защиты и большой цены. Технологически он был полностью возможен. При современных технологиях всё будет ок.

Неужели не понятно, то это совершенно разные виды боевой техники.
Я говорю что не техника схожая, а способ управления схожий.

БМП 3 на ура тяжелый пулемет дырявит. У БМП не зря столько колес.
[Мысль в слух: Хмм... И вы говорите что это я не разбираюсь в танках!.. ]
Как же это вы перепутали БТР и БМП? БМП какраз нифига не дырявится. И она на гусеницах.
Про цифры: Ктож мне их даст . Продолжаем аргументировать всё здравым смыслом ...

Как не крути отрыв всех кончностей присутствует и у курицы...
Да, но не так сильно как у человека.

Игра будет самый последний источник к которобу я обращусь в качестве доказательства чего бы то нибыло.
А вот и зря. МехВор не аркада а симулятор с детально проработанными движениями Мэхов и физической моделью. А вам я предлогаю только посмотреть каким способом железные "куры" поворачивают на ходу.

Нда... А топливо для реактора куда девать будете?
Тоесть?

С конструкторами попрошу в детский сад. ибо с такими "железными" аргументами я спор вести дольше не намерен.
Конструктор уже проехали... Собирался упомянуть о нём вскользь(т.к. давно это строил), но прицепились однако...

нет. Отношение будет таким же. Строить модель на пустом месте это маразм. Модели сторят по чертежам и с определенной целью. А никак не наоборот.
А я разве сказал что у меня чертижей у меня не было? И я кажется говорил что целью была проверка некоторых принципов работы такого шагохода. Кстати о бегающих игрушках. В японии игрушечные роботы уже полноценно бегают, отрывая обе ноги от земли .

Вездеход из шагающего механизма? Ой ли...
Да-да! Шагающие механизмы признаны всеми конструкторами самыми проходимыми. Другое дело что покачто небыло возможности построить такие механизмы...

Какой-какой танк? О какой компакности вообще можно говорить сторя 5-ти метровую дуру?
Вот этот:
О такой вот о компактности. Уж точно компактнее Царь-танка .

Признайтесь что вы и в танках тоже мало понимаете
Неа. В танках я понимаю.

Большое заблуждение. Вертолеты и самолеты неплохо бронируют. Хотя им это не особо нужно. Ибо они летают быстро и высоко. А также поражают цели с 20-10 км и при этом безответно.
Мэх тоже будет стрелять безответно. А у вертолётов кстати в режиме следования местности радиус оружия горазда меньше. А на высоте они долго не живут ...


Мехов остановит любая пересеченная местность. Уклон в 30 градусов этобудет финишь. Ямы и рвы будут непреодолимы. нбольшие речки крутые склоны, неприодолимы. Есдинственная ниша для меха, это ровное гладкое поле. желательно еще и каменное, иначе увязнет.
Хмм... У нас слишком разные представления о конструкции реального мэха... 30 градусов далеко не финиш...

Ховеры рулят
И ховеры тоже . Но только если антигравитационные . Но до возможности создать их ждать ещё дольше чем до мехов...

Гы! А чего тогда танки досих пор бронируют? Понавелили бы
Ещё бронеруют, но меньше. Просто вспомни, сколько весят наши танки с такой защитой и склько американские с урановой...

Описываемая тобой защита эффективна только против кумулятивных снарядов и ракет. Например если стреляют урановым снарядом или фольфрамовой иглой то пипец, ни арена ни динамика тут не помогут...

Отчасти пмогут. Простая динам. защита отклонит взрывом снаряд от первоначальной траиктории и удар уранового сердечника будет не столь эффективным. А "Арена" или "Дрозд" вообще снесут снаряд нафиг.

Еще эффективность всех этих видов брони доказана пока тока на бумаге. Как оно в бою будет...
Если бы она не была испытанна на полигонах, её бы вешали на все российские и украинские танки?

Чтобы заглушить направленный сигнал нужно находится между опертором и танком. Частоту чигнала оератора можно менять каждые 3 секунды по заранее продуманому сценарию, будете глушить ВСЕ частоты?
Не надо думать что у США военные спецы идиоты...
Закидаем электромагнитными гранатами !
См: http://www.from-ua.com/technology/41d1295144355/
Одна такая штука-2000$ . Бах! И перегорит оборудования на лимоны американских презедентов )). И не надо о защищённости от него. Это только у нас микросхемы от этого защищены, а американские крайне нежные...

Никто не будет на танк ставить АИ способный мыслить о великом. Достаточно интелекта на уровне змеи.
И тем легче будет поменять тригер свой/чужой. Взлом кстати нужно проводить до, а не вовремя битвы.

У кланов не было преимущество по численности, только и всего, вот единственный недостаток.

Насчёт Сферовцев - прокакали они все передовые технологии, доставшиеся им после Токкайдо, из мехов какую то ходячую тушёнку сделали ... старые мехи, надёжные с компактно размещёнными деталями конструкции, ...

У кланов идеальная в идеале структура, не Зря генерал-дедушка Керенский отобрал все лучшие части и объединив их под своё знамя, привёл всё хозяйство в порядок. А Сфероиды как была рвань, которая тянула своё одеяло в разные стороны, так и осталась ...

До сих пор над Урбан мехом посмеиваюсь, интересно, в честь какого праздника такое чудо придумали?

Насчёт игр, более склоняюсь в сторону Мех 3 + луна пиратов ... Больше приближена к книгам.

Нда...
Если меху отрезать ногу
И другую отрезать меху,
Этот мех упадёт со скуки
Потому что стоять не сможет

О каком преимуществе мехов можно говорить, если у них НОГИ, которые являются конструктивным просчётом, который может посоперничать по идиотизму с "вентиляцией" ЗС. (только в случае боевого применения! на "гражданке" пусть ходят, ежели хотят).
Самый уязвимый элемент. Лишаем подвижности - и всё. Можно добивать медленно и печально.
Если же будем навешивать броню до бесконечности на конечности (сорри за каламбур), то масса-то, она того - возрастает. Инерционность ног - возрастает. Маневренность - падает, скорость - падает. Преимущество меха коту под хвост.

Мех, по сравнению с современной техникой, будет иметь преимущество только в плане технологий брони/оружия/источника энергии. Но с помощью тех же технологий можно создать куда более эффективный гусеничный или летательный аппарат.

Кстати, нынешний год - год меха. Вернее, его прототипа.

Обычный штурмовик
Мэх тоже будет стрелять безответно.
Это чего вдруг?

Хмм... У нас слишком разные представления о конструкции реального мэха... 30 градусов далеко не финиш...
А ты попробуй без рук взберить на 30 градуснуй откос. Танки до 60 градусов наклоны сами берут.

Хмм... У нас слишком разные представления о конструкции реального мэха... 30 градусов далеко не финиш...
Чего это за ископаемое

Да-да! Шагающие механизмы признаны всеми конструкторами самыми проходимыми.
Да ну? небольшие и легкие возможно. А весом в 20-100 тон...

Есть много способов не бухать по земле. Да и при нормальной системе управления конечностями он будет достаточео монёвренным. Это стереотип(Как о слонах в посудной лавке. Слоны на самом деле довольно аккуратны).
Сам проверял
Окуратные они не в хотьбе. И потом Мех не слон. Управляет им неакуратный человек.

Закидаем электромагнитными гранатами !
См: http://www.from-ua.com/technology/41d1295144355/
Одна такая штука-2000$ . Бах! И перегорит оборудования на лимоны американских презедентов )). И не надо о защищённости от него. Это только у нас микросхемы от этого защищены, а американские крайне нежные...
Ага только такие гранаты максиму 4 страны в мире производить могут, а производит вообще одна

Как же это вы перепутали БТР и БМП?
Ндя... Спутал. Просто на работе суета...

Нда... А топливо для реактора куда девать будете?
Тоесть?
Тоесть атомному реакторы тоже надо топливо. Он же электричечество не сам производит, он просто банально дико греется. Кстати еще и охлаждение нада...

А "Арена" или "Дрозд" вообще снесут снаряд нафиг.
Ну да... чудеса прямо. Физику открой, чтобы снести снарят надо кинетическую инергию такую же к нему применить. А Арена так пукался против ракет.

Ещё бронеруют, но меньше. Просто вспомни, сколько весят наши танки с такой защитой и склько американские с урановой...
Ессно, уран очень массивный элемент.

Ещё бронеруют, но меньше. Просто вспомни, сколько весят наши танки с такой защитой и склько американские с урановой...
Это нормально, первые дни войны всегда оставляю свалки якобы надежной и испытанной техники и лишь затем строят ту технику которая эффективна.

И тем легче будет поменять тригер свой/чужой. Взлом кстати нужно проводить до, а не вовремя битвы.
Реальность не компьютерная игра. Предложи хоть один способ

Тарантул
О каком преимуществе мехов можно говорить, если у них НОГИ, которые являются конструктивным просчётом, который может посоперничать по идиотизму с "вентиляцией" ЗС. (только в случае боевого применения! на "гражданке" пусть ходят, ежели хотят).

Дай я пожму твою руку!

Я им об этом и толкую

Vig
а вот нифига с тобой не согласен.
Во первых галактик первого эшелона у крузов поболее чем 5-7 (блин на работе щас - дома мануалы все - вечером точные цифры приведу) их порядка 7-10, кроме того, во вторжении участвовало всего 4 клана из 18, пускай и самых сильных и что они сделали со сферой....
Одна галактика равняется приблизительно (и только по численности) двум полковым группам (так называемые ПБК). ПБК состоит из 2-3 полков мехов + полк танков + полк пехоты. Все это обучено действовать взаимосвязано. Таких ПБК на момент вторжения у каждого государства было штуки по 3-4 (проблема как раз таки во взаимодействии), у Дэвионов с лирянцами было по больше...

в 50 году соотношение по качетсву клановской машины меху сферы (1 левел) было 1 к 2,5-3, кроме того кластеры первого эшелоны комплектовались воинами не ниже ветеранов, причем ветераны и элита кланов это на порядок выше чем тоже самое в сфере, следовательно мало того что пушки у них были толще и дальше стреляли дэк они из них и попадали чаще....
Более того, если взять кол-во элитных и ветеранских полков сферы то далеко не факт что их будет больше чем тех же кластеров кланов вторжения. В основном в сфере были, есть и будут регуляры - общество другое, да и евгенические программы в кланах никто не отменял и не отменит

А по поводу объеденились, Во вторжении участвовали 4 клана которые как и сфера были разрознены и не то что не помогали, а зачастую мешали друг дружке на пути к Терре - хонор знаете-ли на двоих не делится..
а вот если бы в ответ на дисхонорное поведение сфера (даже уточнять не буду какое - любое) в сферу привели бы хотя бы Снежных Воронов с их аэрокосмическим флотом - пипец бы сфере настал быстро и безоговорочно.

Я конечно могу ошибаться, но в 4 мехварре процесс поворота вокруг своей оси - это тупоу топтание на месте, при этом земля ПОВОРАЧИВАЕТСЯ под неподвижными ступнями. Вообщем, как в старых автосимах - передние колеса не поворачиваются, а машина рулит. Бред, одним словом.
А вот а 3 мехе боевая меха переносила вес на одну ногу, затем ступня поворачивалась отностельно самой ноги.
Вообщем, вся кинематика соблюдалась.

Peter Mattlov
А сфера разве вся учавствовала? Ляо и Марик фактически неучавствовали вовсе, кроме не таких уж и больших поставок оружия и пром. товаров...
И еще не стоит забывать силы Ком-стара, в многих частях которых тоже были не регуляры, а хорошо подготовленные воины на уровне ветерана, а то и элиты.... Кстати кланов вторжения было не четыре, а шесть... А хонор сфероиды запихнули кланам кое-куда ))) Да и какой хонор может быть у кланеров типа Влада Ворда, которого охмурила шлюха Штайнер
Про рейвенов - так они вообще-то вардены И нафик им крушить сферу?

То что ты меня после этого поста обзовешь дезгрой, и вольнягой меня ни капельки не оскорбит...

Peter Mattlov
И еще, все наши разногласия можно решить битвой в megamek

Обычный штурмовик
Подсчитай площадь "лаптя" 100тонного меха, для статичного стояния на одной ноге (он ведь грунта касается при движении одной лапой!)

Тебе станет страшно и весело

Tie Pilot
> пара очередей из тех же средних калибров пробивают броню среднего меха.

Именно. И эта "пара очередей" может быть выпущена и из гусеничного меха.

Сказ о шагоходах на пересечённой местности.
Говорите лучше гусеницы? Ну-ну.
Танк отлично бегает по грунту.

Какое нам надо давление, дабы не вязнуть? Очень простое.
0,4 кг/см2
Для снега - 0,1 кг/см2.

Что же, всё просто.
Мех в 1 тону должен иметь ласты полщадью 2500 см2.
Мех в 10 тонн - 25000 см2
Мех в 100 тонн 250 000 см2

Т.е. одна "ступня" - 10 метров на 2,5 метра )))

Меха, пригодного для передвижения по снегу мне вообще представить в мыслях страшно!!!!

Roman2
Снег глубиной более 2.5 метра (меху до колен) мне тоже страшно подумать...

25кв м. Ну и? Пусть у нашей курицы будет 5 пальцев (3 вперед и 2 назад сдвоенных для надежности) Каждый по 5 кв м.
4 на 2 метра примерно. Зато на земле стоять будет лучше любого гусеничного (пальцы можно подгибать под ландшафт)

И вообще, есть такая вещь как карьерный самосвал. 6 колес. 600 тонн, из них 300 груз.
И более 50 км/ч. Там куча амортизаций, чтоб раму не скрутило.
Так что 100 тонная меха по сравнению с ним ... Технологии есть - желания нет

Vadim
> Пусть у нашей курицы будет 5 пальцев

Если разделить "ласту" на сегменты, то общий размер конструкции ещё увеличится

Меху до колен 2,5 метра (т.е. нога 5 м), а ласта - минимум 5 на 5 метров
С пальцами - больше

Если эта хрень провалится в снег на 1 метр (а при 25 квадратах - провалится), то для поднятия лапки ей надо будет поднять 25 кубов снега

Roman2
Пальцы на то и пальцы, что их можно складывать при поднимании. В 4 мехварре это видно. Так что не 25 кубов, это точно. А что такое 25 кубов? 25 тонн. Четверть боевой массы. Я думаю нога не отвалится, если она и 100 тонн держит. А обратная тяга и так будет - она для бега нужна. Так что не увязнем.

Тем более, что мехи могут воевать, например, на Марсе, где и гравитация в 3 раза меньше, и снега нет по определению. А вот танкам защищать все подшипники из гусеницной дребедени от марсианской пыли будет ОЧЕНЬ проблематично. У ног КРУТЯЩИХСЯ деталей нет - с изоляцией проще.

Vadim

А суставы у тебя по-сухому работать будут? Или всё-таки будет смазка, в которую пыль набивается?

Porco Rosso

Тююю.. Они там в болоте без керосину и сгинули
Керосин то кто весь выпил ? Или это намек на то, что грузовики по болоту не ездят ? Правильно. Не ездят. Они по нему ползают.

Ну, у Ковпака вроде была в соединении пара пушек легких и подбитый немецкий танк в роли неподвижного дота на одной из стоянок, а так - не было такого.
В какой-то момент времени у него наверно и было, что только пара пушек, но в какой то момент времени у партизан в Брянской области была пара бронепоездов.

Печальная же участь советских мехкорпусов в 1941 прекрасно показывает
Печальная участь мехкорпусов в 1941 показывает общий кризис управления в КА. Ничего больше.

Как раз современные условия и показали полную непригодность фронта как такового.
Это где это они так показали ?

Решает маневр - силами, средствам, огнем. В том числе стратегический маневр.
Совершенно верно. Поэтому американцы, делающие ставку на исключительно высокую степень мобильности своей армии и отказываются от ОБТ. Да и вообще от танков. Делают ставку на легкую, мобильную технику и загоризонтные средства разведки, целеуказания и поражения. Из средств прямого огня - только ПТ САУ.

Kosh[EG]

Танки до 60 градусов наклоны сами берут.
60 градусов откуда ? От горизонтали ?

Roman2

Какое нам надо давление, дабы не вязнуть? Очень простое.
0,4 кг/см2
Для снега - 0,1 кг/см2.
Печально. Значит танки вязнут как последние лохи... В смысле мехи.

Kosh[EG]
Какие нахрен тылы??? пяти тонный грохочущий агрегат лениво плетущийся в тылу. Это даже не фантазия и не маразм, это уже диагноз...
Просьба – с выражениями поосторожней. Это раз. Второе – самый легкий мех весит в 4 раза больше ваших пяти тонн. Третье, я имел ввиду не оперативные тылы (когда бой на планете), а рейд по пространству внутри Звездного государства. Касаемо действия мехов в тылу. Партизанская война в «Звезде наемников». Карлайлу требовалось периодически пополнять запасы РБД, РДД, снарядов, т.е. вылезать туда, где его могут ждать с большой долей вероятности. Да и Курита эффективно продемонстрировал, что такое партизанская война с мехами.
Чтобы заглушить направленный сигнал нужно находится между опертором и танком. Частоту чигнала оератора можно менять каждые 3 секунды по заранее продуманому сценарию, будете глушить ВСЕ частоты?
Не надо думать что у США военные спецы идиоты...
Блин, по русскому, что 3 стояло? Касаемо глушения сигнала. За три секунды можно натворить делов, пока танк неподвижен. Мы посылаем помехи на всех диапазонах на расстояние, скажем 200 км. Вот и порули.
Тарминатор это детский сад, как и взлов в боевых условиях. Никто не будет на танк ставить АИ способный мыслить о великом. Достаточно интелекта на уровне змеи.
На будущее – интеллект пишется с двумя л. А такой низкий интеллект на фиг не нужен. Его можно спокойно обыграть. Скажем, змея не может сделать разницу между мышью и ее муляжом такой же температуры. Так и тут – понаставлять мнимых целей, и пока эта киберзмея будет их крушить – завалить ее.

starhunter
Касаемо глушения сигнала. За три секунды можно натворить делов, пока танк неподвижен. Мы посылаем помехи на всех диапазонах на расстояние, скажем 200 км. Вот и порули.

Так не получится. Помехи по всем диапазонам это смешно.

Это чего вдруг?
Ну если вы на них только пулемёты и пушки навешаете, то не смогут. А если нормальные ПТРУ с хорошей дальностью, то смогут.

А ты попробуй без рук взберить на 30 градуснуй откос.
Где я его тебе возьму? А вообще, если пытаешся изобразить мэха, то нужно всё делать на корточках и задом на перёд ...

Чего это за ископаемое
Не понял...

Да ну?
Ага.

Окуратные они не в хотьбе
И в ходьбе тоже.

Ага только такие гранаты максиму 4 страны в мире производить могут, а производит вообще одна
Сначала статью дочитай. Технология не сложная. Это и у нас делают.

Ндя... Спутал. Просто на работе суета...
Ничего, бывает...

Тоесть атомному реакторы тоже надо топливо.
Но не так же много, как дизелю. Вот например у приведённого выше танка, цитирую: "Силовая ядерная установка включала реактор с открытым газовым контуром теплоносителя, работающим на газовую турбину, что обеспечивало 500 часов непрерывной работы на полной мощности."
Значит например мэх с таким реактором пахал бы 3 недели без подзарядки... А с современными реакторами...

тобы снести снарят надо кинетическую инергию такую же к нему применить.
А чтобы сбить его с траиктории полёта?

Ессно, уран очень массивный элемент.
Динамка обеспечивает равноценную защиту при меньшей массе. Если мы не будем делать мэх с урановой бронёй(а мы не будем делать мэх с урановой бронёй ), то соотношение масса/защищённость будут нормальными.

Это нормально, первые дни войны всегда оставляю свалки якобы надежной и испытанной техники и лишь затем строят ту технику которая эффективна.
Так было раньше. Сейчас стороны внемательно изучают огневые/защитные возможности врагов.

Реальность не компьютерная игра. Предложи хоть один способ
А это уже не моя забота. Просто зная американское раздолбайство по отношению к системам безопасности, я делаю вывод. Я кстати никогда не доверил бы танки роботам.

Vadim
Ну и? Пусть у нашей курицы будет 5 пальцев
Я кстати тоже про пальцы хотел сказать ... Не успел .

Технологии есть - желания нет
Это точно!
Или просто правильное применение им придумали только сейчас, в этом топике ...

Roman2
Подсчитай площадь "лаптя" 100тонного меха
Зачем нам стотонный? 30 тонн, не больше. А чем легче машина, тем меньше нужна площадь.

для поднятия лапки ей надо будет поднять 25 кубов снега
Нифига. Снег просто пробороздица лапкой и всё(просто вспомните как вы ходите по снегу. Много поднимаете? ) .

Admiral Zaarin
А суставы у тебя по-сухому работать будут? Или всё-таки будет смазка, в которую пыль набивается?
Имеется в виду что мэху можно надеть на сустав герметичный чехол, а танку нет.

VooDoo

Они по нему ползают.

Они не умеют ползать. Они ходят. А ползают танки или их потомки :p

но в какой то момент времени у партизан в Брянской области была пара бронепоездов

Можно поподробнее?

Печальная участь мехкорпусов в 1941 показывает общий кризис управления в КА

Одно причина, другое - следствие.

Это где это они так показали ?

Любая война после Корейской.

Делают ставку на легкую, мобильную технику и загоризонтные средства разведки, целеуказания и поражения. Из средств прямого огня - только ПТ САУ.

Именно. Максимальное стремление к "минус сухопутная армия". Плюс полицейские силы для оккупации.

Тарантул

Мех, по сравнению с современной техникой, будет иметь преимущество только в плане технологий брони/оружия/источника энергии. Но с помощью тех же технологий можно создать куда более эффективный гусеничный или летательный аппарат.
Во! Это я и пытаюсь безуспешно толкнуть уже в течение нескольких дней

Обычный штурмовик

[продолжаю толкать мысль, что мэхи нужны не для замены танков и вертолётов, а для случаев когда последние не эффективны]
Не, ну это возможно, но у меня одно сомнение - с меховскими технологиями как бы гусеничная ходовая часть не оказалась эффективнее шагающей. Ещё раз - весь спор-то заключается именно в этом. Какие пушки, ракеты и башни навесить на боевой агрегат - второй вопрос, который решается гораздо проще.

Да, знаю. Но простые эффекты тоже важны при создании принципиально новых машин. Я изучил их строя модели(кстати, если бы я строил модельку скажем из металла, к ней отношение было бы серьёзнее?
Смотря какая моделька. Но вообще скорее да, потому что в металле реализовать можно куда более значительные идеи, чем в детском конструкторе. А вообще, серьёзное отношение будет к любой модели, подкреплённой расчётами и цифрами. Если в работе будет доказано, что созданная модель адекватна исследуемому эффекту - вопросы отпадут.

Примерная(тоесть не подробная) схема расположения агрегатов танка(кстати, мысленно дорисуйте там остальные детали подвески):

А вот подробная схема мэха:
... "дорисуйте мысленно остальные детали подвески"

Здесь на самом-то деле такая масса проблем, которые примерными схемами не могут быть выражены в принципе. Выдержит ли коленный сустав хотя бы покоящуюся массу корпуса? Как поведёт себя изделие при ходьбе? Каков будет ресурс, не развалится ли сустав чере 2 километра? А может для того, чтобы он не развалился, его придётся сделать в 10 раз более массивным? То, что нарисовал создатель фантастической вселенной, вовсе не обязано соотноситься с реальностью. Приводить в качестве доказательства _реальной_ простоты конструкции примерную схему несуществующего механизма странно. То, что он такой в BT - это да, возможно. А каков танк в BT - этого никто не знает, и не факт, что танк не окажется ещё проще.

Если мех поднимет ногу, то завалится на ту же сторону

Porco Rosso

Они не умеют ползать.
Червяки не умеют ползать...

Они ходят.
Точно. На хвосте. Или на голове.

А ползают танки
Ага, на брюхе.

или их потомки
Танк это потомок червяка.

Порко - имей совесть, праздники уже кончились .

Можно поподробнее?

"Силами дятьковских рабочих для обороны "партизанской республики" были построены два импровизированных бронепоезда, вооруженных легкими орудиями. Для перемещения своих сил внутри района и перевозок гражданского населения партизаны даже сумели пустить в эксплуатацию пассажирскую узкоколейную дорогу между Дятьковом и Бытошью с двумя паровозами и подвижным составом.
Из показаний пленного штабс-фельдфебеля полевой жандармерии Альберта Фишера: "Меня крайне удивило, что у вас, партизан, работает даже железная дорога, по которой мне самому пришлось ехать в партизанском бронепоезде. Эта огромная сила партизан произвела на меня большое впечатление"

Любая война после Корейской.
Пример любой войны после Кореской, где есть более-менее равные противники и фронты.

Именно. Максимальное стремление к "минус сухопутная армия". Плюс полицейские силы для оккупации.
О "минус сухопутная армия" никто не говорит. Только о "минус ОБТ". "Царь-цапля" в эту концепцию в общем и целом вписывается. Высокая, но "складная", тяжелой брони не требуется, технологическое превосходство над противником - подразумевается.

Kosh[EG] прошу не приписывать мне чужих слов.

VooDoo после корейской - практически все арабо-израильские.

Народ, ну я в шоке... Во-первых оказывается танки уже поднимаются на откос больше 60 градусов, во вторых кодят по поверхности снега, далее - вертолёты забираются на 10 тысяч - надо-же было так отстать...
Может танки уже и стенку более 2х метров форсируют?
По уязвимости ног меха - напомню, что колёсно-гусеничные танки не производятся года этак с сорокового точно. На данный момент по реализации меха есть два вопроса - привод и ценность совершенно нового типа боевых машин. С учётом роста номенклатуры противокрышевых боеприпасов и противотанковых мин танк и мех оказываются в примерно равном положении вооружение меха УР и относительно низкоимпульсной артиллерией (типа30мм многостволок) оправданно текущим уровнем развития данных систем, а применение танка вместо артиллерии в настоящеее время доктрина применения сухопутных войск оправдывает только отсутсвием альтернативы. Вместо того, чтобы тупо охаивать мехи - предложите свою конструкцию танка, которая бы включала в себя эти самые меховский технологии, просчитайте элементы конструкции (вы любите цифры), тогда и можно будет говорить что "танк созданный с использованием тех-же технологий будет" лучше, меньше, ... Одна просьба - не лезьте в мануалы по БТ - там сделан балланс мехи/танки.

По БТ - в 50-52 годы кланы гарантированно заруливали Сферу, даже кланы вторжения. По Хранителям - Медведи и Волки Хранители, в Испытании за право участвовать в Возвращении участвовали ВСЕ кланы.

Кстати по средствам РЭБ и РЭП - на ЭМИ гранатах свет клином не сошёлся, и весь спектр частот перекрывать не надо - адекватное ДУ требует определённую - и очень высокую, скорость передачи информации, плюс кодирование. Далее - есть такая прелесть как забрасываемые станции - небольшая мощность и сравнительная простота - главное что маленькие и дешёвые. И наконец, наиболее уязвимая часть - антенна командного модуля - легко найти, и поражается чем угодно.

Не, ну это возможно, но у меня одно сомнение - с меховскими технологиями как бы гусеничная ходовая часть не оказалась эффективнее шагающей. Ещё раз - весь спор-то заключается именно в этом.
Вот это нам и надо выяснить.

Смотря какая моделька. Но вообще скорее да, потому что в металле реализовать можно куда более значительные идеи, чем в детском конструкторе. А вообще, серьёзное отношение будет к любой модели, подкреплённой расчётами и цифрами. Если в работе будет доказано, что созданная модель адекватна исследуемому эффекту - вопросы отпадут.
Кстати, из металла я тоже делал, но небыло возможности присобачить двигатели. Это была чисто скелетная модель.

Здесь на самом-то деле такая масса проблем, которые примерными схемами не могут быть выражены в принципе.
В общем согласен. Однако это нагляднее аргументов типа: "Очевидно потомучто очевидно" .

Тарантул
Самый уязвимый элемент. Лишаем подвижности - и всё. Можно добивать медленно и печально.
Повторяем упражнение:

Попадёте ему из рпг-7 по ноге?

Saint Trooper
Если мех поднимет ногу, то завалится на ту же сторону
Хе-хе... Сразу видно что вы никогда не строили моделек мэхов даже из лего ... Мэх просто будет немного подгибать другую ногу под себя и этим компенсировать тяжесть .

Стёб на тему мэхов и тюнинга оки :
http://okatuning.com.ru/oka-w-step-.htm

Кстати, насчёт ат-ст они тоже прикололись? Или америкосы действительно строили такую чтуку?..

Обычный штурмовик
Попадёте ему из рпг-7 по ноге?
Раз плюнуть

Сразу видно что вы никогда не строили моделек мэхов даже из лего ... Мэх просто будет немного подгибать другую ногу под себя и этим компенсировать тяжесть .
Эк у тебя все просто Не будет такая схема работать.

Foru [HH]
Kosh[EG] прошу не приписывать мне чужих слов.
Извиняюсь, ошибка вышла

Народ, ну я в шоке... Во-первых оказывается танки уже поднимаются на откос больше 60 градусов, во вторых кодят по поверхности снега, далее - вертолёты забираются на 10 тысяч - надо-же было так отстать...
Может танки уже и стенку более 2х метров форсируют?

А что такого про 60 градусов? Последняя Меркава по характеристикам способна взобратся на горный склон с откосом в 60 градусов. Естественно невысокий порядка двух трех метров иначе потеряет скорость и скатится.

10 тысяч заявленная высота для Команча, а некоторые гражданские модели способны и выше забратся.

Кстати танку не надо стену двех метровую форсировать, у него пушка есть, да и собственно удар танка не каждая стена выдержит. Мех кстати тодже фиг через стену перейдет

Vig

Посмотрел я мануал по кланам вторжения. к 4 первым кланам естественно прибавились еще Гадюки с Акулами, но этих в 50-52 г.г. я за кланы вторжения не считаю - достаточно посмотреть кол-во планет ми захваченное - они ж гарнизоном стояли на уже захваченных - это они попозже году этак в 58 развернулись....
так вот. у каждого клана было порядка 8-15 кастеров * на 4 и получаем 32-60 кластеров на три сильнейших государства ВС (если принять твою логику о Мариках и китайцах, считать за двоих лирян и дэвионов и не считать Расалхаг). Псоле войны 39 года все находились на пике своей военной формы и технологии - тока-тока пресловутый Карлайл рассказал всем о чудесах науки Звездной Лиги. И что!? менее чем за два года клан разгромили основную массу вооруженных сил ВС и еслибы не читерская смерть ильхана (в аэротехе для такого пободания в мостик варшипа надо выкинуть два раза подряд 12 на 2d6 и чтоб тябя на подлете не разрушили, а с повреждениями г-жи Мираборг и подавно все это из области попаданий Люком Скайвокером в ЗС), в результате которой у сферы появился год на перегруппировку войск и заключение союзов....
пипец как я и говорил и это всего максимум 60 ветеранско-элитными кластерами
А ком-стар как раз таки хотел ослабления власти государств-наследников потому и не вмешивался... и вмешался только когда понял, что все - пипец пришел и если сейчас не вмешаться, то после реинфорсмента который произвели кланы за этот год и возобновления вторжения через короткий промежуток времени останется только ком-стар и кланы, цель которых как выяснилось та самая родная ком-стару терра.

Теперь о клановском хоноре дезгра ты вольнорожденная
во первых не засунула, во вторых не сфера, а ком стар. От применения правил чести наиболее полно отошел только клан Волка (чем по большому счету и вызваны его успехи), а остальные (типа тех же Соколов и Ягуляров) от правил Керенского не отступали и не отступают до 67 г.

А ублюдков типа Влада Вольняжьего в пример попрошу не приводить... Среди воинов кланов есть масса по настоящему реальных отморозков из серии "всех порву один останусь" с незапятнаным кодексом.

http://www.battletech.ru/main.php?d...013357761387904

http://lawgiver.narod.ru/tech04060100.htm
Хроника технологий Кланов и Сферы, для любителей БТ как я ...

Peter Mattlov
Бла-бла-бала Мне просто лень лезть в сфероидные мануалы подсчитывать каждый раджимент Поэтому оствалю твои злобные кланерские выкрики без внимания В любом случае нога сфероида была на Стране Мечты, но ни одной грязной лапы лузера-крусайдера на Терре не было

Так может в мегамек сыграем? Я б с удовольствием

Обычный штурмовик Повторяем упражнение:

Попадёте ему из рпг-7 по ноге?

Легко. Да дело даже не в этом. Кумулятивная взрывная волна от небольшого снаряда - это, конечно, хорошо. Но можно просто "положить" дуру побольше в приемлемом радиусе - корпус меха взрывную волну выдержит, а вот его слабенькие ножки - нет. Их необязательно оторвёт. Достаточно просто деформации в подвижном узле - и всё.

Тарантул
Ничего ты меху не сделаешь волной ... тем более снарядом РПГ ... слабовата будет ... О броне бы найти подробности ...

А попасть по клешне действительно трудно ...

Vig
Вот кабель в домик проведут (надеюсь что это произойдет в скорости) тогда и сыграем
Ты на каком тех левеле предпочитаешь: 1 или 2, мы то сами щас в живую последний год гамаем только первый левел (прикольно
или устроим мочилово кланы против сферы звезда на 2лэнса, тряхну хоть стариной... машинки возьмем на 67 год и вперед соотношение БВ 1 к 1,3...
Ты где гамаешь? точнее с кем? на стартерре играл? или на импортных серваках тока?
эээх давно я через мегамек не игрался...

Peter Mattlov
В основном на импортных Но последнее время с вархаммеровцами (русскими), сами по себе играемся
По первому канечна, хорошо Но мы в последнее просто накидыаем по чартам на старртерре По переферии Почти 1ый левел

А вот на столе я уже пару лет не игрался Уже почти забыл, как это весело, когда противник на твоих глазах выкидывает 2 на пилотинг

Peter Mattlov Vig
А поподробнее про МегаМек мона? Кто как, сколько и по кому ...
Слышал про ето удовольствие, но общего представления всё равно не имею ... Это что то шестигранное?

Tie Pilot
Это эмулятор настольника для ПК...
Если хочешь я тебе вышлю Весит 7 метров

Kosh[EG]
Раз плюнуть
А ж два раза )) ...

Эк у тебя все просто Не будет такая схема работать.
Почему?...
Если имеестя в виду что нету технической возможности подогнуть ногу, то это заблуждение.

Тарантул
а вот его слабенькие ножки - нет.
Что вы всё слабенькие, да слабенькие... Они у реального мэха попрочнее танковой подвески будут...

Tie Pilot Обычный штурмовик

Против мехов будем действовать оружием вселенной баттлтех, а там взрывчатка помощней "нашей" будет. И первыми падут именно ноги Или вы хотите сказать, что броня меха непробиваема в принципе? Не настолько ж это сказочный мир. Как правильно сказали, в гонке вооружений снарядов и брони всегда впереди оказываются снаряды.
И вот заладили "не попасть, не попасть". Во-первых, автонаведение на что? Мы ж не камнями кидаться будем А во-вторых, в случае с человекообразным роботом сложно будет не попасть по ногам. Это вам не Мэдкет. И вообще, они (ноги) только в профиль тонки, а в фас вполне массивные. Попадём, обездвижим и уничтожим

Тарантул
Что-то вы камрад напутали... Мы тут уже давно обсуждаем реального(!) мэха. Тоесть если мы его возьмёмся строить например прямо сейчас.

в случае с человекообразным роботом сложно будет не попасть по ногам.
Современный мэх представляется именно как мэдкэт(тобиш циплёнкообразный).

Обычный штурмовик

Тоесть если мы его возьмёмся строить например прямо сейчас.

Тогда достаточно из пулемета расстрелять тот взвод стройбата, что ему дорогу метлами расчищает.

Porco Rosso
Зачем то-либо расчищать? Что, разве меха такая беспомощная? Мне лично реальнее смотрится буксующая колесная техника, или танк, засрявший и засевший на брюхе, ждущий подмоги...
А вот шагающая техника...при нормальной системе стабилизации я просто не представляю,
где она может застрять. Я про реальные условия.

Не, тут стереотип работает.
"В воздух не может подняться аппарат тяжелее воздуха с человеком на борту" и так далее...

Vadim
А вот шагающая техника...при нормальной системе стабилизации я просто не представляю,
где она может застрять. Я про реальные условия.
Правильно говоришь! Я тоже по ходу топика им втираю, что мэх и нужен для того чтобы НИГДЕ не застрять и по нескольку дней шляться по танконедоступной местности без техобслуживания... А на других планетах типа Марса подобные свойства вообще будут бесценны.

Не, тут стереотип работает.
Во-во. Как и про слона в посудной лавке. Кстати о шумности мэха. Они говорят что его топот за километр будет слышно... Ну-ну... Просто тут какраз недалеко от моего дома пролетел вертолёт..... Блин, Такой гул любого мэха за 10км заглушит.
Кстати, хорошая идея насчёт пальцев на лапках. Пальцы будут ещё и средством бесшусной ходьбы. Лапы будут опускаться плавно.

Vadim

Для тех шагающих машин, что строятся сейчас, практически непреодолимым препятствием является обычная лестница.

Откуда взялось представление о мегапроходимости меха? Единственное место, где у шагающего механизма будет определенное преимущество перед традиционной колесно-гусеничной - это местность, часто-часто изрытая воронками и покрытая не менее частыми холмиками высотой в несколько метров, вроде кладбища орков после артобстрела.

Но и там проще приделать к обычной машине временный движитель на манер big-foot'а, если уж надо обязательно туда лезть, и именно по земле.

Tie Pilot
У кланов не было преимущество по численности, только и всего, вот единственный недостаток.
Не только. Они не умели работать и взаимодействовать в команде. У них бой напоминал рыцарский поединок один на один с кучей условностей. А сфероиды в этом смысле, были без комплексов – появилась возможность, пришли на помощь соседу и заколбасили его врага. Или же навалиться вчетвером на одного.
Насчёт Сферовцев - прокакали они все передовые технологии, доставшиеся им после Токкайдо, из мехов какую то ходячую тушёнку сделали ... старые мехи, надёжные с компактно размещёнными деталями конструкции, ...
У сфероидов был упадок в технике. А быстро так высокие технологии не восстановишь. Представь, что в какой-то Х-вселенной столкнулись две цивилизации. Она на уровне 1941 года, а вторая – 1998 года по производству стрелкового оружия, а танки, истребители и т.д. приблизительно одинаковые (реактивных истребителей нет, РПГ тоже и т.д.). И цивилизация 1941 года забила 1998 год (ну бывает). И остались у нее трофеи в виде «Глок-17», «Вальтер» П-99, «Штайер» АУГ, М-16, АК и т.д. как ты думаешь, «1941» сможет воспроизвести эти типы вооружения 1 в 1 за эти три-пять лет?
У кланов идеальная в идеале структура, не Зря генерал-дедушка Керенский отобрал все лучшие части и объединив их под своё знамя, привёл всё хозяйство в порядок. А Сфероиды как была рвань, которая тянула своё одеяло в разные стороны, так и осталась ...
Керенский создал общество, которое было мало идеальным – кастовое, причем переход из касты в касту был почти невозможен, а добыть звание воина вольнорожденному было труднее чем вернорожденному – инструкторы хуже и т.д.
Касаемо твоего заявления о том, что вернорожденные – лучше. Не совсем так. Первое, это не генетически созданные бойцы. Почитай «Геном» Лукьяненко. Вот там были бойцы-спец, пилоты-спец, именно созданные для этих дел. Например, боец-спец может передвигаться со скоростью 175 км/ч (хотя и минуту, но для большинства натуралов (т.е. обычных людей) это фатально), у него сверхбыстрая реакция и т.д. Для него уделать 5 элементалов, не говоря уже о водилах боевых роботов – раз плюнуть. Вернорожденные, это своеобразная селекционная программа (подобно выведению арийской расы у нацистов), подобно естественному отбору. Но никаких глубоких манипуляций с генами как у Лукьяненко или Волвертона в «На пути в рай» не происходило.
Vig
А хонор сфероиды запихнули кланам кое-куда ))) Да и какой хонор может быть у кланеров типа Влада Ворда, которого охмурила шлюха Штайнер.
Катерину я б с удовольствием пришил. Это какой надо быть бесчувственной с…кой, чтобы «заказать» собственную мать? А Галена Кокса (так, кажется, его звали?)? А ведь явно Гален к ней «неровно» дышал, и попросил бы ее руки у Виктора при встрече. Честь у вернорожденных воинов клана (не для всех), постепенно атрофировалась как у рыцарей, которые могли восхвалять прекрасных дам, кичиться своим кодексом, а при этом выжимать и своих крестьян последние крохи. Пытки электрошоком у клановцев, ложь, обман, попытки нарушить договор Токкайдо кланом Кречета (Нефритовыми соколами)…
Я думаю, кланам надо было менять свою структуру после вторжения в ВС. Постепенно убирать границы между кастами и т.д.
Foru [HH]
По уязвимости ног меха - напомню, что колёсно-гусеничные танки не производятся года этак с сорокового точно.
Не будем уподобляться Суворову с его «автострадными» танками. Просто на первых порах, гусеничные траки имели низкий ресурс пробега (живучести). По мере увеличения живучести траков, интерес к колесно-гусенечным танкам пропадал.
Касаемо того, будут ли мехи производиться или нет, мое мнение таково: это будут, скорее, машины массой с протомех, небольших габаритов и напоминать негуманоидные эхолеты или робота типа ЭД-290. Использоваться будут в качестве орудий непосредственной огневой поддержки атакующей пехоты.

starhunter
Про катьку ты зря, она, хоть и была потаскухой, как правитель превосходила Витьку Малого (братца) на порядок... Почти дотянув в этом смысле до Сун-цу
Кстати сфероиды не воспроизводили кланерское оружие в чистом виде, а многое так и не смогли понять вплоть до 67ого года, единственные кто преуспел в реальном использовании клантеха были Драконы, честно отбившие дизайн *новы* у ягуаров
Да и комстар был вооружен, не в пример лучше остальных сфероидов

Vadim
> Что, разве меха такая беспомощная?
> я просто не представляю,
где она может застрять. Я про реальные условия.

Задача:
1. Взять любую батлтечную меху
2. Вычислить, на какую глубину оно в грунт войдёт _просто_ стоя

Для тех, кто в мехе - уточняю.
Надо взять высоту, померить линеечкой "лапти", пересчитать размер и вычислить площадь в см2.

После чего подсчитать, сколько на ентот см2 килограмм приходится

Очень интересные получаются машинки
А как подсчитаете - легко будет сказать (без "представлялок), где оно _гарантированно_ застрянет.
-------------------------------------------
Гыыыыы!!!!!!
Для батлтетчных мехов, почти всех нужно впереди пускать дорожных рабочих

Roman2

И? Мы уже выяснили, что с "распальцовкий" МЭХА на уровне танка по давлению лаптя на грунт.
Так что варианты застревания в г@вне не катят. А то можно много напридумать.
Просто если застревает гусенично-колесное, то ему одна возможность - дрыг-дрыг вперед-назад
А ноги можно и по-отдельности вытаскивать, и вес перераспределять - выкарабкаться одним словом.
Кроме того, в чем прикол гусеницы? В том, что на грунт кладется опорная поверхность, по которой уже катки двигаются. Типа самосборной дороги. Поэтому и тяга есть, и давление на грунт малое.
А ноги - это тоже самое. Лапку поставил - и уже ОТНОСИТЕЛЬНО НЕЕ начинаем двигаться. Но при этом вместо катков с возможностью двигаться вперед-назад имеем такую кинематику, которая позволит сделать что угодно.
Я уже молчу о том, что это равносильно навороченной изменяемой подвеске.

P.S. У меня начинает появляться стойкое желание создать свою Мэху с двигателем от Бэхи ...

Понеслася...

Kosh[EG]
А что такого про 60 градусов? Последняя Меркава по характеристикам способна взобратся на горный склон с откосом в 60 градусов. Естественно невысокий порядка двух трех метров иначе потеряет скорость и скатится.
- обычно говорят про максимальный угол - имеют в виду высоту подъёма больше длинны опорной поверхности, без первоначального разгона, кроме того такая проходимость для Меркавы крайне сомнительна
10 тысяч заявленная высота для Команча, а некоторые гражданские модели способны и выше забратся.
- не смешите мои тапочки, Команч на такой высоте задохнётся - ометаемая площадь не достаточна
Кстати танку не надо стену двех метровую форсировать, у него пушка есть, да и собственно удар танка не каждая стена выдержит. Мех кстати тодже фиг через стену перейдет
- это была проверка знаний о танках, кстати мех ростом 4+ метра такую стену форсирует легко.

sturhunter
танк теперь может двигаться с разорванной гусеницей? мне вас так понимать? и привод на колёса всё ещё используется?
про колёсно-гусеничные машины я вспомнил исключительно из-за заявлений танкистов в ключе "отстрелим меху ногу, он и загнётся" если вы считаете чно танк с перебитой гусеницей спокойно уйдёт в укрытие - аргументы в студию.

Roman2
как я помню это вы потребовали от меха способности двигаться по насту, может назовёте танк, обладающий таким давлением на грунт, кстати, хотелось-бы узнать, какой современный танк имеет удельной давление 0,4 кг/см2?
По поводу "взять БТшную меху и обсчитать площадь в лоб и площадь опоры исходя из масштаба, толщину брони исходя из веса ..." смешно, ибо значительная часть начальных мехов (по 1му левелу, который тогда был единственным) сдёрнуто, без соблюдения родного веса и масштаба с Макроса ака Роботек. Следовательно и хорактеристики "поплыли". Кроме того бои должны были быть относительно долгими - всё таки упадок технологий - то на то и вышло.

По танкам.
Какая-же это неудобная техника, - площадь , поражаемая миной, а равно и бомбой, более 20 метров, при толщине брони (в этой зоне) до 50мм, практически без экранирования, наиболее защищённая треть площади, вдумайтесь, не защищает НИЧЕГО. Да он хорошо бронирован с курсовых углов +-15, даже 20 градусов, но борта у него голые. Далее - вооружение. Пушка и спаренный пулемёт это хорошо, и даже очень, но вот скорострельность орудия порядка выстрела за 8 секунд, да ещё без донаведения - нет, я понимаю что это дёшево, но хотелось бы чего-нибудь поточнее, да поскорострельнее. А эта несуразная привычка возить за собой дорогу - и ведь что характерно, не возможно двигаться без неё, даже в укрытие не отползти. Если на брюхо ляжет - финиш. Я понимаю, привычка - но то что применимо, например, в ж/д транспорте (колея фиксированная с 19века) неприемлимо в военном деле. То-ли дело мех - вооружение конвертится по ситуации, использует отработанный тысячелетиями принцип, не заносит и может стрейфится мины практически игнорирует, может оснащаться прыжковыми двигателями, значительно более плавная подвеска - список преимуществ достаточно длинный.
__________________
Моё место - Берлин

Кланы vs Сфера
По силам - уже сказали, отмечу что при победе кланов БТУ кончается - остаются только триалы внутри ильКлана. Следовательно ни ФАСА ни Визкидс не выгодна.
По хонору - во-первых из авторов книг проклановским можно назвать толь Стакпола с его трилогией про Эйдена Прайда, всё остальное - явная пропаганда ВС. Кроме того, как я уже сказал, авторы книг не пытались разобраться что такое кланы, даже не читали ридауты.
Во-вторых в Сфере Кланы столкнулись с совершенно новым, причём непонятным и неприемлимым типом поведения. По пыткам - почитай о коммандос Ляо, или куритянах, опять-же врядли наёмники, да и те-же Дэвионы/Марики их не применяли. Вспомни как в "Охотниках" поступили с захваченными гражданскими Медведей - а ведь соединение "Змея" было составленно из элиты, там были даже Рыцари (правда ещё были DESTовцы...).
Отношение войнов кланов к гражданским и перехода из касты в касту - смотри ридауты, замечу только что оно отличалось от клана к клану и было не сложнее чем в Государствах Наследниках (кстати демократии нет ни в одном, даже в той форме, в которой она присутствует в Кланах)
Про Катерину Штайнер. Несмотря на то, что как войну клана политика кажется мне глупостью и занятием не достойным, я считаю что Катерина является лучшим из правителейв ВС. Я поражаюсь её отваге и решительности, а также верности своему народу - в частности вспоминается её беседа с Келлами (Феланом и его отцом), сам бы я в такой ситуации кончил обоих (и позаботился бы о последствиях).

Foru [HH]
Я бы попросил не смешивать светлое имя Прайда с грязью Стакпола... Торстон писал самые лучшие книжки о кланах, точнее о Клане Кречета

А по поводу Катерины могу тебе сказать следующее при разговоре с Келлами не отвага и решительность у неё внутри сидела а очко на минус шло, потому как ктож ей будет границу с Кречетами прикрывать если она их щас тут покоцает...

Peter Mattlov
Да ладно, Стакпол самый качественный из БТ писателей ...

Vig
радикально не согласен - в свое время очень долго по этому поводу спорили на форуме (толи стартерровском то ли бэтлтех.ру) и пришли к выводу что он самый читерский и манчкинский писатель. Такого несоответсвия мануалам и технике вселенной нет ни у кого больше
Единственный его плюс, в отличие от большинства БТшных писателей - пишет он хорошо - читать приятно (хотя наши переводчики говорят тоже обохабили все дай боже).

starhunter
Кланы отлично умели взаимодействовать, пилоты кланов отличались именно дисциплиной боевой, а не скоростью бега по шоссе.

Что до технологий, то клановые виды вооружения до сих пор (по хронологии) считаются раритетом, приоритетом по захвату ... Хоть Сфера и предложила кое что своё, но это далеко не то, что могут предложить Клановые машины на поле боя.
Не упоминая даже о том, что клановые системы на порядок меньше места занимают. Кстати, изменить вооружение Сферовского меха действительно очень трудно, это даже в какой то книге читал ...

Foru [HH]
Ааа, можно попросить ссылочки на эти самые ридауты?

Кстати, насчёт проклановских книг ... вынужден несогласиться, есть достойные вещицы ...

Vig
Вышли плиз, только каким образом это можно устроить?
Если в реале, то почтой ... буду рад, если ещё что можно посмотреть ...

Если электронкой, то по почте, по одному мегабайту за письмо ...

Скажешь как сможешь, вышлю в личку свои координаты ...

Tie Pilot
Ридауты и мануалы переведенные, да и непереведенные тоже сконверчены в pdf и весят как сам нпонимаешь ни фига не мегабайт...
рекомендую сходить на форум www.battletech.ru и там поспрашивать...

Tie Pilot
да кстати я не понял что ты имел насчет достойных вещей про кланы? если ты имеешь ввиду трилогию Стакпола, там кланы не центральное место (кроме разве что его любимого читерского волка)

Peter Mattlov
Я имел в виду Нефритовый сокол, Соколиная заря ... есть ещё дома новая книга ... не помню название ...

За совет спасибо ...

Я тут вот что откопал:
http://zhurnal.lib.ru/b/bazorow_d_w/

Какие будут ваши мнения?

Vadim
> Мы уже выяснили, что с "распальцовкий" МЭХА на уровне танка по давлению лаптя на грунт.

Только забыли про габариты каждого "пальца"

САУ 2С25 - 0,5
БМП-3 - 0,6 (на узких гусеницах, на уширенных меньше)

Российские танки - в р-не 0,7-0,9
Американские - до 1

При этом стоит помнить, что у гусениц нет понятия динамической нагрузке при шаге (и тем более беге).

Tie Pilot
ОООООООООООООООООООООООООООООООО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТТТТТТТТТ!!!!!!!!!!!
БАЗАРОВЩИНА И ДО сюда добралась!!!!
мнение.
есть мнение что это человек который ничитал ничего кроме худлита в отвратном переводе Армады и возомнивший себя Писателем, который к тому же не обделен уменеим десятипальцевого слепого....
как щас помню у него PPC с Вархока прошибают хэвик насквозь и на "излете" (именно на излете) чего-то там делают с шатлом класса Оверлорд...

щас попытаюсь найти трэд на форуме где он сам пытался защищать перед фанами свои опусы...

Vadim
P.S. У меня начинает появляться стойкое желание создать свою Мэху с двигателем от Бэхи ...
У меня тоже ... Кстати, зацени:

Мэх натуральный! Может заделать такой же, только о двух ногах?

Кстати, как вы себе представляете реального боевого мэха? Я примерно так: Берём корпус от бмп-1/2/3. Снимаем нафиг башню. Убераем моторное отделение, десантное отделение и все прибомбасы оставшиеся от башни. На место десантного отделения впихиваем реактор(а так же систему охлаждения, генераторы, противорадиационную обшивку и т.д.). Если не влезет, удлиняем корпус. Там где была башня, с обоих сторон корпуса присобачиваем пусковые установки УР(как на "Хризантеме"), а внутри корпуса размещаем патроны для автопушек, автомат зпряжения и собственно ракеты. Ниже ракетных установок ставим(тоже с обеих сторон корпуса) две 30мм автопушки с системой наведения как на Ка-50(тобиш чтобы не зависимо от торса двигаться могли). На место старого моторного отделения садим второго пилота(заодно всякого рода балансирующие системы и бортовые компутеры). В носовой части присобачиваем турельку со спаренным пулемётом. А на крыше приделать приборы наблюдения и т.д. И ставим всё это на платформу к которой приделанна пара ног. Примерно так.
З.Ы. Прозьба не придираться. Эта компоновка взята чисто из головы.

Roman2
Только забыли про габариты каждого "пальца"
И? Вполне нормальные габариты...

При этом стоит помнить, что у гусениц нет понятия динамической нагрузке при шаге (и тем более беге).
И?

О, кстати. Нашёл я вашего шестиногого агромэха
http://www.plustech.fi/Walking1.html

Обычный штурмовик Мы тут уже давно обсуждаем реального(!) мэха. Тоесть если мы его возьмёмся строить например прямо сейчас

А, ну тогда ещё проще. Ходить он будет со скоростью 2 км/ч, упадёт от первой же взрывной волны, и больше не встанет.
Двуногие боевые платформы не имеют будущего Согласно официальной теории эволюции, человек встал на две ноги только потому, что ему понадобились руки Все крупные животные имеют по 4 конечности и активные хищники при этом напрочь заруливают человека по скорости и маневренности.
Единственными крупными двуногими хищниками (чья масса хоть как-то сопоставима с мехами) были тираннозавры. При этом они были настолько неповоротливы, что... не могли нормально охотиться и питались лишь падалью.

Шестиногие механизмы вполне могут получить распространение. А Баттлтех - хотя и очень красивая с точки зрения военной эстетики, но - сказка

Тарантул
Ходить он будет со скоростью 2 км/ч, упадёт от первой же взрывной волны, и больше не встанет.
[Смачно зевая от скуки]
Тут помойму эту фразу уже все кому не лень сказали... Притомило уже... Обоснования будут?
И вы кажется не читали наши посты по ходу темы...

Все крупные животные имеют по 4 конечности и активные хищники при этом напрочь заруливают человека по скорости и маневренности.
А при чём тут человек? Мы можно сказать о страусах горим! Просто человеческий способ ходьбы и бега не эффективен.

При этом они были настолько неповоротливы
А мэхам нужно быть очень поворотливыми? У них есть врашающийся торс. Да и нефиг мэхов с динозаврами сравнивать. У мэхов будет более совершенная ходовая система.

Баттлтех - хотя и очень красивая с точки зрения военной эстетики, но - сказка
Сказка это когда мэхи уделывают танки под чистую. А реальность когда мэх это спецмашина о двух ногах для экстремальных условий.

Porco Rosso
Но и там проще приделать к обычной машине временный движитель на манер big-foot'а...
Царь-танк получится! )) Прикольно! ))

Peter Mattlov
Даа!!! Базоров!! Помню на БТ.ру был трэд под 40 страниц

Обычный штурмовик
Это не мех Это хаос дефилер Из 40к

Tie Pilot
Вот те лучше ссылочка http://sourceforge.net/project/show...?group_id=57403
Качать естессно самую новую верию

> И? Вполне нормальные габариты...
Не "вполне нормальные", а "конкретные такие"

СКОЛЬКО ИМЕННО по вашему нормально?
25 квадратных метров на лапу, при условии, что будет переставлять лапы свои медленно и аккуратно.

Пальцы? Пять штук по 5 квадратов?
Как ни крути, одна ласта - 5 на 5 метров. Если разделить на пальцы - то не МЕНЬШЕ, а БОЛЬШЕ

Roman2

Да в чем проблема? Танку 10 метровые гусеницы иметь можно, а МЕХУ большие лапки - нельзя
Да ты представь - какая у системы будет устойчивость! Вашу танку перевернет нафиг, а МЕХА - устоит. Да и вместо 5х5 можно 8х3.

25 квадратных метров на лапу
Совсем уж зарываться то в снег не стоит наверное, да ? 60ти тонный мех, для уд. давления в 1 кг/кв. см. должен иметь площадь опоры в 60.000 кв. см. По моему это очевидно ? Надеюсь, что также очевидно, что 60.000 кв. см = 6 кв. м.

Такой вопрос - нужно нам быстро перебросить танки.
Район позволяет сделать авиавыброску (допустим, у нас есть такая авиатехника)
Что-то мне кажется, что систему сброса танков сделать можно,
но вот чтобы тяжелых танков, да еще чтоб и воевать после этого смогли не 10%, а все, тоесть чтобы и гусеницы не отвалились, да и экипаж был в порядке...И при этом чтоб эта система не стоила как сам танк...
А МЕХУ я думаю сбрасывать можно - все из-за той-же амортизации.
Кроме того, если что-то пойдет совсем не так - у МЕХИ есть катапульта. Танка с катапультой я что-то представить себе не могу...

Почитал всё это дело весло живём
что могу сказать:

Peter Mattlov
По поводу ПБК соколам к 67 году пора бы знать что это такое Потому процитирую FM Lyran Alliance:

Полковые боевые команды (ПБК)
Сердцем каждого ПБК является полк Мехов, в честь чего и были названы ПБК. В отличие от тех полков, которые не являются ПБК, которым или могут, или не могут быть приданы подразделения поддержки (как того требуют их миссии), ПБК имеют постоянно приданные им войска традиционной поддержки. Это - традиционные войска, обычно состоящие из 3-х полков бронемашин, 5-и пехотных полков, 2 аэрокосмических крыльев, подчиняющихся непосредственно полку Мехов, и артиллерийского батальона. Точный состав этих подразделений от ПБК к ПБК меняется, но броневойска обычно среднего или тяжёлого класса, а пехота - 2 маршевых, 2 механизированных и 1 прыжковый полки. Требования в сражениях против Кланов привели к увеличению числа механизированной пехоты, включая и использование пехотных истребительных машин, а также и бронекостюмов. Из-за недостаточного внимания к аэрокосмическим войскам ВСАЛ со стороны Высшего командования несколько ПБК на данный момент не имеют требуемых аэрокосмических войск - со времён формирования Альянса это хроническая проблема.



Foru
По поводу катрины штайнер и того как она любила Лиранский альянс можеш читать в FM Update, а конкретно как только она захапала ещё и ФС так сразу же переехала жить на Новый Авалон и вообще всячески забила на Лиру. Вот он образец верности своему народу
Опять же цитата по этому поводу:


Отчёт из «Хеймдалля» 93864923
Тема: Архонт Катерина
Морган Штаёнер-Дэвион Дата: 22 октября 3062 года
Дата рождения: 16 ноября
3032 года
Образование: НАИН Регентство на Таркаде: 29 апреля 3056 года - 18 сентября 3057 года Архонт Альянса Лиры: 18 сентября 3057 года
- по сегодняшний день Архонт-п ри нцесса Федеративного Содружества:
29 декабря 3060 года
- по сегодняшний день
Второй ребёнок Ганса Дэвиона и Мелиссы Штайнер, Катерина -она предпочитает, чтобы её называли Катрин, - не получила военной подготовки, как её старший брат. Вместо знакомства с искусством ведения сражений она пошла по стопам своей матери, обучаясь тонкому искусству управления и администрирования.
Помимо всем свои родственникам, кроме Виктора, детство Катерины поочерёдно протекало то на Новом Авалоне, то на Таркаде. В 3049 году она поступила в НАИН, где изучала науки о политике и средствах массовой информации, в чём не знала себе равных. С тех пор, как она не унаследовала трон ФедСода, она не стала проходить военную программу обучения -военная служба требуется для того, чтобы стать принцем Федеративных Солнц, - хотя она и изучала по своему выбору приёмы самозащиты.
Когда же дочерняя преданность превратилась во вражду с родственниками и жажду власти, точно не ясно. Однако, хоть она и поддерживала публично избрание своего брата на трон в 3053 году, она несколько лет потратила на превращение своих знаний и политических умений в создание своей собственной личной властной структуры. Она установила контакты и внутри правительственных отделов, и с внешними агентами вроде Риана Штайнера и его движения «Свободные Скаи», а также получила поддержку лиранского народа, публично предпочтя свои штайнеровские корни.
Гибель её матери и неприятие Виктором отделения лиранцев -обе этих вещи были делами рук Катерины - сделали её регентом на Таркаде. Вообще прийти к власти на Таркаде должен был её брат Питер, но он решил отстраниться от всяческих политических интриг.Роль Катерины в решении её брата неизвестна, но наверняка без неё тут не обошлось, и она стала выборным правителем половины Федеративного Содружества. Когда была раскрыта «Операция Джемини», затеянная Виктором, она добивалась права прямого командования, когда Виктор раскрыл, и тут вторжение Марика и Ляо в марку Сарна дало ей повод для раскола государства.
Уже усилив лиранскую половину Федеративного
Содружества, она практически не встретила сопротивления,
возражавшего бы политическому разделению. С тех пор желание усилить своё государство - и своей собственной позиции - привело её к совершению множества дипломатических инициатив. Её контакты с Томасом Мариком хорошо известны, хотя брак Томаса с Шерил Галас и положил конец формальному союзу между двумя властителями. Также в начале 3059 года Катерина куда-то исчезла на несколько недель. Официальной причиной её отсутствия была названа работа с мандарином Ляо по реформированию лиранской военной и политической систем. Однако мы уверены, что архонт проследовала в Оккупационную зону Кланов и встретилась с Ханом Волков, Владимиром Вардом. Природа их общения и любых достигнутых соглашений неизвестна, но давление, оказанное на Нефритовых Соколов во время их продвижения вглубь Альянса, кажется, подтверждает слухи, что Катерина и Влад всё-таки заключили какое-то соглашение.
Слухи о союзе с ненавистными Кланами вкупе с её политическими манипуляциями в Федеративном Содружестве подорвали положение архонта. Некоторые группы, особенно «Хеймдалль», пришли к пониманию, что Катерина заботится прежде всего о своей собственной власти, а не об Альянсе или о наследии Штайнеров. К сожалению для Виктора Штайнер-Дэвиона, образ Катерины как миротворца глубоко укоренился в сознании лиранцев. Поэтому многие люди уверены, что эти «слухи» появились из-за грязной кампании, затеянной бывшим архонтом-принцем.
Вдобавок элементы внутри ЛРК работают над тем, чтобы подорвать положение тех групп, которые противятся правлению Катерины, используя при этом политические средства, а также и силу (при необходимости). В отличие от Алессандро Штайнера, волны общественного возмущения,
направленной на смещение архонта, не было. Так или иначе, эта ситуация разрешится лишь кровью.

Источник FM Lyran Alliance

А вот ещё информация к размышлению только уже из ФМ Апдейт:

Последние 5 лет оказались весьма тяжкими для лиранского государства - гражданская война
между Вашими родственниками колоссально ослабила нашу армию - урон оказался самым
тяжёлым за всю нашу историю. Лишь 1-я Наследная война до некоторой степени может дать
представление о недавнем кровопролитии; это был самый ожесточённый конфликт с нашими
соседями, это была братоубийственная война внутри бывшего Федеративного Содружества.
АМБИЦИИ
Союз между лиранским государством и Федеративными Солнцами никогда не был принят
всеми среди соединившихся наций; Федеративное Содружество процветало встретило клановское
Вторжение гораздо более крупным войском, чем располагали его основатели и рпавители - архонт
Мелисса Штайнер и принц Ганс Дэвион. Хотя военные потери во время Вторжения Кланов
оказались весьма велики и для Дэвионов, и для Штайнеров, утраченные миры - и разрушенные
семьи - были преимущественно лиранскими, и отношения между гражданами двух половин
ФедСода после клановского Вторжения быстро оказались натянутыми. Спустя всего полтора года
после Битвы за Токкайдо люди стали называть Федеративное Содружество как «Разводящиеся
дворы», выразив своё отношение к возникшим отношениям, которые всё более и более
становились ясными. Лишь дипломатическое мастерство Вашей матери позволило ограничить
Скайское восстание 3050-х гг. и предотвратить его разрастание. Её гибель от рук наёмного убийцы
лишило тот регион стабилизирующего влияния Альянса и поставило нас на путь, завершившийся
недавними трагедиями. Соучастие Вашей сестры в убийстве Мелиссы пока ещё не подтверждено
полностью, но имеющееся у Виктора свидетельство я подтверждаю. Вы хорошо знали её амбиции и её
способность манипулировать людьми. Убийство архонта Мелиссы сделало Катерину регентом
половины ФедСода, этот пост она использовала для безжалостного раскола нации - путём
отделения лиранской половины государства перед лицом вторжения Марика-Ляо в 3057 году.
Останься Содружество единым государством, его ответОстанься Содружество единым государством, его
ответ на их вторжение и исход той кампании бы ли бы далеко не такими. Преднамеренный лиранский
национализм Катерины сильно укрепил её власть, но это также привело и к поляризации ситуации, и в
3062 году, наконец, вспыхнула давно ожидаемая война.
Другим фактором этой войны была Ваша двоюродная бабушка Нонди Штайнер, Генерал
Армий. Никогда особенно не благоволившая к Дэвионам и постоянно завидуя к приходу на пост
архонта Вашей бабушки, Нонди оказалась в самом центре событий - она занималась образованием и
формированием молодого архонта. Направив лиранскую враждебность против Дэвионов, Нонди
нашла выход своей ярости, хотя фактически мятеж Катерины против регента Нового Авалона - пока
Виктор сражался с Кланами - поставил Генерала и нового архонта по разные стороны баррикад.
Амбиции Катерины поставили её во главе двух различных государств, одно из которых было
объектом постоянных оскорблений со стороны другого, но смещение её интересов в сторону
управления Федеративными Солнцами обескуражило многих её последователей в
лиранском государстве, хотя она никогда и не оказывала гражданам Федеративных Солнц полную
свою поддержку. Удевлетворившись правлением Альянсом, она осталась бы на своём месте.
Сместив Ивонну (а через неё и Виктора), она намеревалась упрочить основу своей собственной
власти, т.к. многие лиранцы стали считать, что для Катерины слово «Лира» было не более чем
фасадом. Даже в тот момент гражданской войны можно было избежать, но доверие к ней быстро
таяло. Нонди Штайнер, действуя как регент Таркада, почти ничего не сделала, чтобы сохранить
рушившийся мир.
Сражение на Солярисе стало весьма показательным - симптомом трения в Альянсе и
Федеративных Солнцах, и - во многих отношениях - ознаменовал начало недавней гражданской
войны. Хотя убийство Артура Штайнера-Дэвиона и вынудило Виктора действовать, события на
Солярисе - и их ретрансляция по всему Альянсу и Федеративным Солнцам - воспламенили людей и
показали, что насилие - якобы единственное средство разрешения возникших споров. С этого
момента гражданская война стала неминуемой.

Foru [HH]
кстати мех ростом 4+ метра такую стену форсирует легко.
Ага. этакая дура 4 метра ростом неспеша перелезает через стену. Писец... Почитайте доктрину современной войны.

Какая-же это неудобная техника, - площадь , поражаемая миной, а равно и бомбой, более 20 метров, при толщине брони (в этой зоне) до 50мм, практически без экранирования, наиболее защищённая треть площади, вдумайтесь, не защищает НИЧЕГО.
Забавно зачем делают прыгающие мины? Если танк так легко поразить в днище? Кстати почему вы все про суставы забываете? Как вы их бронировать будите? там по любому зазоры в бронеплитах зазоры будут. прыгающая мина вообще песня. Прыгнула как даст в корпус мех кверху тормашками лежать будет.

То-ли дело мех - вооружение конвертится по ситуации, использует отработанный тысячелетиями принцип, не заносит и может стрейфится мины практически игнорирует, может оснащаться прыжковыми двигателями, значительно более плавная подвеска - список преимуществ достаточно длинный.
Как инженер вам заяаляю просто взять и привинтить пушку недостаточно. Вы из нее просто никуда не попадете. Установка орудия процесс сложный и длительный. Требующий сложных измирительных приборов и хорошей балансировки и калибровки.
На танки кстати вполне спокойно навешивается дополнительние вооружение, от ракет, до минометов.
Не заносит!!! Некаогда не видели как останарливаются лошади на полном скаку или сами разбежитесь и попробуйте резко затормозить или сменить направление движение.
Стрейф это вообще песня. Попробуйте сами пострейфится. Это только в квейке стрейш и бег имеют одинаковую скорость, на деле бег боком дико неудобен и медленнен. И потом замем вам вообще стрейф??? Решили от снарядов уворачиватся? Давайте не будем глупости придумывать.
А танк прыжковыми двигателями оснощатся не может? Религия не позволяет?
Ы? Как мех мины игнорирует? Или мы утверждаете что взрыв под ногой его не переворачивает? Чего ради? будет лететь свистеть и радоватся. Про прыгающие мины вообще скромно умолчим. Кстати на современные мины необязательно наезжать или наступать
Более плавная подвеска??? Это шутка или как??? Сам принцып хождения это уже раскачивание и сплошные удары. Жить такая подвеска будет не долго

Кстати есть проекты моногусеничных танков с балансирами. Штука конечно менее проходимая и устойчивая но зато скорость возрастает почти в два раза и днища о котором вы так убиваетесь нету.

Vadim
Так что варианты застревания в г@вне не катят. А то можно много напридумать.
Просто если застревает гусенично-колесное, то ему одна возможность - дрыг-дрыг вперед-назад
А ноги можно и по-отдельности вытаскивать, и вес перераспределять - выкарабкаться одним словом.
Моя плакаль...
Камрад ни разу в трямину не увязал? Попробуте на досуге. Как тока начинаешь поднимать одну ногу вторая резко уходит еще глубже. Первое правило попавшего в трясину, лечь пузом на землю и как можно меньше старатся опиратся на ноги. Иначе засосет так, что сказать мама не успеешь...

Да в чем проблема? Танку 10 метровые гусеницы иметь можно, а МЕХУ большие лапки - нельзя
Да почему нельзя. Ради бога. Одень лыщи и пробегись полкиломета но асфальту

Да ты представь - какая у системы будет устойчивость! Вашу танку перевернет нафиг, а МЕХА - устоит. Да и вместо 5х5 можно 8х3.
Да тышто??? А в бок падать типа невозможно. Я с вас фигею коробку выходит перевернуть проще чем вазу

Что-то мне кажется, что систему сброса танков сделать можно,
но вот чтобы тяжелых танков, да еще чтоб и воевать после этого смогли не 10%, а все, тоесть чтобы и гусеницы не отвалились, да и экипаж был в порядке...И при этом чтоб эта система не стоила как сам танк...
А МЕХУ я думаю сбрасывать можно - все из-за той-же амортизации.
А вот это уже даже не смешно. 20 тон с неба падают на ноги... Я хренею нагрузки пиковые подсчитай, там эти ноги у него из головы выйдут если не рассыпятся в дребезги нахрен.
А танки спокойно пикируют на парашюте и пред землей срабатывает система мягкой посадки. Есть воздушно десантные части со спец танками.

Обычный штурмовик
Что-то мне кажется, что систему сброса танков сделать можно,
но вот чтобы тяжелых танков, да еще чтоб и воевать после этого смогли не 10%, а все, тоесть чтобы и гусеницы не отвалились, да и экипаж был в порядке...И при этом чтоб эта система не стоила как сам танк...
А МЕХУ я думаю сбрасывать можно - все из-за той-же амортизации.
Ага, а местному населению потом рассказываем что это ничего что у них тут пара мехов с реакторами взорваласть, зато грибы большие будут

заодно всякого рода балансирующие системы
вот тут подробнее, какие системы, где их ставить и как они балансировать будут

При этом стоит помнить, что у гусениц нет понятия динамической нагрузке при шаге (и тем более беге).
И?
При динамических нагрузках любая подвеска будет вылетать гораздо быстрее.

Peter Mattlov признаю, ошибся.
Наёмник, я что-нибудь говорил про время после 60-го года? Очень рад за тебя и твой update 67 но у меня последнее - TR_63 Battle Armors. По Катрин - я назвал её лучшим из правителей Сферы, с учётом местного представления о задачах и умениях правителя (в частности какой-то пропаганде, и применению соединений СН). Кроме того, она нелюбима авторами, в отличии от твоего подразделения - следовательно может принимать решения лишь временно улучшающие её положение и обречена на поражение.
Повторяю свою просьбу к "танкистам" - данные танка будущего в студию, иначе спор из мехVSтанк превращается в "вопрос о целесообразности создания тяжелых машин на шагающем шасси", а все аллюзии к танкам - неуместными.

Прыгающие, контактные, противотанковые мины, пикирующие танки... Алкоголь это зло...

Vig
Это хаос дефилер Из 40к
Однозначно!
То-то я смотрю, что я такой где-то уже видел!...

Kosh[EG]
Ага, а местному населению потом рассказываем что это ничего что у них тут пара мехов с реакторами взорваласть, зато грибы большие будут
Вопервых это не я писал. Во-вторых, реакторы нужно запускать после приземления, а не до. Тогда ничего не рванёт.

вот тут подробнее, какие системы, где их ставить и как они балансировать будут
Гироскопы, датчики на лапках, оптические(хотя не обязательно что именно такие) системы для сканирования поверхности(японские "игрушечные" роботы уже чуть ли не лица различают, а уж мэх бревно под ногами заметит) и т.д. Балансировать будут напрямую через центр управления движениями.

Ага. этакая дура 4 метра ростом неспеша перелезает через стену. Писец... Почитайте доктрину современной войны.
А танк со всей дури вдаривает по стенке(и не факт что он её разберёт до проходимого состаяния одним снарядом) из пушки, тратит не дешёвые снаряды, шумит на всю округу... Весело в общем... Или если он в стену въедет(и опять же не факт что та поддастся), уронит её на себя(капут некоторым приборам наблюдения), возможно даже гусеницу порвёт, а это как минимум дискомфорт...

Кстати почему вы все про суставы забываете? Как вы их бронировать будите? там по любому зазоры в бронеплитах зазоры будут.
Суставы бронируются легко и просто. Ну и что что где-то будут зазоры? Сейчас ведь танки во всю ездят с незабронированными гусеницами и ничего... А по суставу в отличии от стройного ряда катков попасть сложнее...

прыгающая мина вообще песня
Лично я знаю только противопихотные варианты таких мин. Пытатся уничтожить/опрокинуть мэх такой чтукой, всёравно что пытаться закиждать его гранатами ф-1.
Специальные противомэховые модификации? Угу... Минировать местность минами, преднозначенными для уничтожения одного единственного вида бронетехники(причём немногочисленного, который спецназначения...), да ещё и расчитывать что мэх на эту мину напорится.. и именно с той стороны с которой его опрокинет... И это учитывая, что кроме мэхов оно будет эффективно разве что против пехоты и грузовиков... Ну я не знаю...
Действительно, алкоголь это зло...
Как тока начинаешь поднимать одну ногу вторая резко уходит еще глубже.
Говорят же, что варианты насчёт застрявания в г@вне отбрасываются. Мэх он высокий. Где найти такую почву, что мэх так глубоко провалится, что не сможет поднять вторую ногу и сделать следующий шаг?

А танк прыжковыми двигателями оснощатся не может? Религия не позволяет?
Танку тогда понадобится трамплин для любого прыжка. Мэх для прыжка использует и силу ног, так что ему трамплин не нужен...

20 тон с неба падают на ноги...
И? Люди тоже на ноги приземляются и они почему-то из плеч не выходят. И у людей кстати лапки поменьше чем у мэха. А мэх аккуратно приземлится на ноги. Парашютов понадобится не намного больше чем для обычной БМД.

Есть воздушно десантные части со спец танками.
Эти спецтанки называются БМД. И танками их можно назвать с ещё большей натяжкой чем мэхи.

Одень лыжи и пробегись полкиломета но асфальту
Но я их сначало нарежу на пять кусков каждую. Приделаю на каждый ботинок по три куска спереди и два сзади. Вот. В этом уже можно бегаить ...

Я с вас фигею коробку выходит перевернуть проще чем вазу
Не вазу а стул (знаеш такие стулья, как в школах например)... А в бок его завалить ещё труднее. Ноги ведь широко расставлены.

Kosh[EG]
На танки кстати вполне спокойно навешивается дополнительние вооружение, от ракет, до минометов.
Цитирую вас же: "Установка орудия процесс сложный и длительный. Требующий сложных измирительных приборов и хорошей балансировки и калибровки."
Привинтить к танку ПТУР(или сувать его в ствол) не достаточно для того чтобы оно работало.
Миномёт? Это как? А почему на танк можно, а на мэха низя?

Foru [HH]
Повторяю свою просьбу к "танкистам" - данные танка будущего в студию

Это как? я откуда знаю какая броня, вооружение и электронника будут в будущем?

А вообще я лично, считаю что будущее за авиацией, а танки это "полицейская машина", для контроля окупированных территорий.

Кстати данные меха будущего тоже в студию!

Обычный штурмовик Тут помойму эту фразу уже все кому не лень сказали... Притомило уже... Обоснования будут?

Вы у меня спрашиваете обоснований?! А ваше утверждение обратного, что мехи будут такими убер-машинами, на чём основано, на вселенной баттлтех?
Пожалуйста:
http://online.hm.ukrtel.net/modules...php?storyid=453
http://iron.fire.usi.ru/modules.php...showpage&pid=75
http://www.kv.by/index2003104402.htm

Ещё ссылок накидать или и так понятно, какая скорость и манёвренность этих машин? 2-3 км/ч, передвижение по абсолютно ровной поверхности, в лучшем случае по ступенькам. С увеличением веса машин, необходимого для создания боевой машины, скорость ещё упадёт, т.к. возрастут поправки на инерционность при совершении каждого шага. Подниматься упавшие роботы вообще не умеют

А теперь хотелось бы послушать ваши обоснования, естественно с фактами.

А при чём тут человек? Мы можно сказать о страусах горим! Просто человеческий способ ходьбы и бега не эффективен.
У страуса развесовка такая, что если по этому принципу строить мех, то кроме шасси у него ничего не будет Но хорошо, давай возьмём для примера страуса эму, действительно самого быстрого из двуногих бегунов. Уникальная птица. А для сравнения тоже кого-нить достойного... например гепарда. И опять двуногие сосут по полной программе.

А мэхам нужно быть очень поворотливыми? У них есть врашающийся торс
Как уже было сказано, танк может резко изменить направление движения, просто блокирнув гусеницу. Меху для этого придётся выполнить сложные перестановки лап. Тяжёлых неповоротливых лап и торс тут ни при чём. Боевой машине нужно не только стрелять метко, но и передислоцироваться на нужную позицию максимально быстро и чётко.

Да и нефиг мэхов с динозаврами сравнивать. У мэхов будет более совершенная ходовая система.
Угу, примеры этой системы см.выше. По сравнению с этим тираннозавры - просто эквилибристы, учитывая соотношения веса.

А реальность когда мэх это спецмашина о двух ногах для экстремальных условий.
Интересно только, для каких. Для передвижения по ровной поверхности и лестницам, при отсутствии ответного огня?

VooDoo , что также очевидно, что 60.000 кв. см = 6 кв. м.
На первый взгляд немного.
Но, по-первых - 6 кв.м. на КАЖДУЮ лапу (при шаге опора только на одну ногу).
Во-вторых - 6 кв.метров жёсткой (не деформируемой при опоре) поверхности.
В третьих - клешня должна быть устроена так, чтобы вес распределялся по всей поверхности равномерно (т.е. "голень" должна соединяться со стопой (площадью 6кв.м.) примерно в геометрическом центре последней, а не у "пятки", например).
При несоблюдении каждого из этих условий давление будет значительно превышать 1кг/см. Причём изменение давления будет скачкообразным при каждом шаге, так что мех всё-таки увязнет в говне

Так что технологические рамки конструкции, даже такие очевидные, уже довольно жёсткие. А "подводных камней" гораздо больше.

Vadim
> Танку 10 метровые гусеницы иметь можно, а МЕХУ большие лапки - нельзя

можно. Но танк свои гусеницы не переставляет

Какая высота Дайши, кто напомнит?

VooDoo
> 60ти тонный мех, для уд. давления в 1 кг/кв. см.

На каждую лапу.
И при этом он сможет передвигаться по сухой грунтовой дороге ТОЛЬКО избегая динамических ускорений. Т.е лапки должен будет переставлять медленно и аккуратно.
Не топать. О беге и речи не будет.

По пашне не пройдёт.

Думаете просто так у БМД давление на грунт - 0,3-0,4 (в зависимости от конфигурации и загрузки)?
-------------------------------------------
Вообще если половину материала, используемого для ног - использовать для фальшбортов и бронирования танка - он будет неубиваемым

Итого:
Если в руки землян попадут технологии бронирования (и разрушения подобной брони), а так же управления из батлтеха - земные конструкции боевых машин будут раза в два легче, маневреннее и быстрее при том же энерговооружении и том же вооружении.

KH_Kell
Уважаемый, а чем мое описание по памяти отличается от цитаты, которую ты привел из манула в переводе Dukа, он же Ярослав Ненашев...
Соколы прекрасно знают что такое ПБК В 50 году кстати такой красоты которая описана в этом мануале и в помине не было, поскольку процесс формирования этих крупных воинских структур начался только после 4-й войны за наследие благодаря влияинию дэвионовского НАИН...
А уж чтоб на одной планете была целая ПБК.... в том же 50 году, разве что на Таркаде (эх жаль в который раз что архив дома, а тобы цифири привел)...
Кстати посмотри на второй страницы рядом с именем переводчика мануала имя редактора

Обычный штурмовик
Гироскопы
Массу для гироскопа обеспечивающего устойчивость 20-ти тонной шагающей дуры подсказать?

А танк со всей дури вдаривает по стенке(и не факт что он её разберёт до проходимого состаяния одним снарядом) из пушки, тратит не дешёвые снаряды, шумит на всю округу... Весело в общем... Или если он в стену въедет(и опять же не факт что та поддастся), уронит её на себя(капут некоторым приборам наблюдения), возможно даже гусеницу порвёт, а это как минимум дискомфорт...
Писец. Жалеть стоимость одного снаряда, но строить агрегат в 10 раз дороже танка.

Суставы бронируются легко и просто. Ну и что что где-то будут зазоры? Сейчас ведь танки во всю ездят с незабронированными гусеницами и ничего... А по суставу в отличии от стройного ряда катков попасть сложнее...
Ты попробуй попади сперва по гусенице. Там зазор ну 50 см максимум и то крылом прикрыто. А ноги у вас метра два будут.

Лично я знаю только противопихотные варианты таких мин.
Есть и противотанковые, для поражения сверху.

Пытатся уничтожить/опрокинуть мэх такой чтукой, всёравно что пытаться закиждать его гранатами ф-1.
А ты думаешь не упадет? Еще как грохнется если под ноги кидать.

Специальные противомэховые модификации? Угу... Минировать местность минами, преднозначенными для уничтожения одного единственного вида бронетехники(причём немногочисленного, который спецназначения...), да ещё и расчитывать что мэх на эту мину напорится.. и именно с той стороны с которой его опрокинет... И это учитывая, что кроме мэхов оно будет эффективно разве что против пехоты и грузовиков... Ну я не знаю...
А почему бы и нет? Если мех будет реальной угрозой заминируют.

Танку тогда понадобится трамплин для любого прыжка. Мэх для прыжка использует и силу ног, так что ему трамплин не нужен...
Согласен я что пить вредно. Ибо мех у вас вон прыгает уже. Прикинул мощность чтобы механически оттолкнуть 20 тон от земли? Вообщем суперчудо привод это уже детский сад...

И? Люди тоже на ноги приземляются и они почему-то из плеч не выходят. И у людей кстати лапки поменьше чем у мэха. А мэх аккуратно приземлится на ноги. Парашютов понадобится не намного больше чем для обычной БМД.
ДА??? Ну давай прыгни с 20 метров а я замеру откуда твои ноги выйдут

И? Люди тоже на ноги приземляются и они почему-то из плеч не выходят. И у людей кстати лапки поменьше чем у мэха. А мэх аккуратно приземлится на ноги. Парашютов понадобится не намного больше чем для обычной БМД.
Задайся вопросом а почему? Ответ прост, не могут современные самолеты тягать 50 тонные танки. Точнее могут он так чтобы их еще и сбрасывать с парашута... А приземлить такую махину хоть и сложно но можно. в СССР были и не такие проекты.

ИНе вазу а стул (знаеш такие стулья, как в школах например)... А в бок его завалить ещё труднее. Ноги ведь широко расставлены.
Стоп! У меха ног сколько? две или четыре?

Kosh[EG]

Стоп! У меха ног сколько? две или четыре?
Две, но с ОЧЕНЬ большими тапками ( как уже выяснили)

Ну давай прыгни с 20 метров
Танка имеет ход подвески в несколько раз меньше, чем МЭХА. То-есть требования к посадочной системе гораздо ниже. А предпосадочный импульс никто не отменял. Это только в сказках ( аниме) МЭХИ со 100 метров прыгают без джампджетов без последствий. Кроме того, у МЭХИ это может быть стандартная установка джампджетов. А раз не одноразовая, то и понавороченне может быть. Которя будет крепиться на спине, что в момент импульса только придаст устойчивости.

Vadim
А раз не одноразовая, то и понавороченне может быть. Которя будет крепиться на спине, что в момент импульса только придаст устойчивости.
Хотите ликбез по ракетным двигателем многоразового включения и количеству съедаемым ими топлива? Чтобы на 100 метров на реактивке 20 тонная дура прыгнула, она должно 2-3 тонны топлива спалить. твердотопливные системы поэкономичнее но увы одноразовые они. запалил и усе хрен потушиш.

Две, но с ОЧЕНЬ большими тапками ( как уже выяснили)
Тогда не надо про расставленые ноги, ибо при хотьбе будут ситуации опоры на одну конечность

Танка имеет ход подвески в несколько раз меньше, чем МЭХА.
Кто спорит? Но танк имеет право приземлится на пузо и после этого продолжить функционировть, севший де на жопу мех уже не встанет особенно в тапках

Vadim

Да ты представь - какая у системы будет устойчивость! Вашу танку перевернет нафиг, а МЕХА - устоит. Да и вместо 5х5 можно 8х3.
Не, ну можно сколько захочется, весь вопрос в скорости передвижения с такими ногами, в их конструкции (хватит ли плеча сустава, чтобы переставить ногу с такой большой площадью опоры) и прочее. Вся загвоздка в том, что те мехи, которые на картинках (в играх), при их обмере легко могут не выдержать требования по площади опоры. Например та конструкция, что в какой-то ссылке здесь проскакивала - такой маленький приземистый 100-тонный аппарат на двух достаточно тонких ногах.

Такой вопрос - нужно нам быстро перебросить танки.
Район позволяет сделать авиавыброску (допустим, у нас есть такая авиатехника)
Что-то мне кажется, что систему сброса танков сделать можно,
но вот чтобы тяжелых танков, да еще чтоб и воевать после этого смогли не 10%, а все, тоесть чтобы и гусеницы не отвалились, да и экипаж был в порядке...И при этом чтоб эта система не стоила как сам танк...
Ну уж это от технологий зависит. Сегодня танки не десантируют с парашютом, десантируют БМД (которые легче в несколько раз), но технология вполне существующая и нормальная.

Какая разница, десантировать 50-тонный танк, или 50-тонный мех с точки зрения конструкции системы? В воздухе они одинаковы. Вопрос в приземлении. Сегодня тяжёлая бронетехника десантируется парашютно-реактивным способом (перед касанием вертикальная скорость гасится реактивными замедлителями), в принципе, я не знаю точно, но может с технологиями BT и возможно сделать нормальные замедлители для танка, раз у мехов есть те же реактивные катапульты, позволяющие им не то чтобы замедлять падения, а даже взлетать с поверхности. При десантировании меха возникают свои проблемы - нужно чтобы вектор его скорости при приземлении был направлен строго вертикально вниз (иначе упадёт), зато мы, возможно, получаем преимущество амортизации при помощи сгибания ног в коленях.

VooDoo

60ти тонный мех, для уд. давления в 1 кг/кв. см. должен иметь площадь опоры в 60.000 кв. см. По моему это очевидно ? Надеюсь, что также очевидно, что 60.000 кв. см = 6 кв. м.
Во-первых, это будет _статическая_ нагрузка уже в 1 кгс/см^2, что для танка считается весьма неважным показателем. Это когда мех стоит. Теперь мы его запускаем и получаем, что при ходьбе ему нужно переносить массу с одной ноги на другую, т.е. тогда, когда одна нога в воздухе, мы получаем статическую нагрузку уже в 2 кгс/см^2 (на поверхности только вторая нога). При прыжках и при быстрой ходьбе (даже не беге) ситуация катастрофически ухудшится, т.е. мы будем вынуждены выбирать между весьма средненькой проходимостью с малой скоростью и совсем никакой проходимостью с большой скоростью (если будет где реализовать эту большую скорость).

Для обеспечения той же статической нагрузки, что у танка, нужно делать 60-тонному механизму каждую ступню площадью 6 м^2, чтобы при перенесении массы с одной ноги на другую нагрузка была 1 кгс/см^2. Если нужна проходимость, _лучшая_ чем у танка, то нагрузку надо брать где-то в районе 0.5 (у наших танков - 0.7-0.8), это означает, что 60-тонный механизм должен иметь площадь каждой ступни в 12 м^2. 100-тонный, который тут любят приводить в пример - 20 м^2 (не обеих ступней, а каждой ступни). Боюсь, что выглядеть такой девайс будет более чем странно.

Если мы не собираемся воевать в жиже, то, думаю, проваливания больше чем на метр ожидать не стоит.
Тем более для такой тапки. Земля под тапкой спрессуется, поглотив часть динамической энеркии (и сняв часть нагрузки с конструкции ноги), станет более плотной и выдержит меха. Можете представить себе сваи - их не так-то просто забивать. На месте стоять мы сможем (динамической нагрузки нет), а при беге - ну будем оставлять следы метровой глубины - и что? Зато все мины дохнут на глубине - они не то что выпрыгнуть - пискнуть не успеют, как мы их втопчем в землю.
А 25 кв. м. тапка уйдет на метр в землю при нагрузке тонн этак 500. А нагрузка эта пиковая, так что под землю никто проваливаться не будет.

Тарантул
Вы у меня спрашиваете обоснований?! А ваше утверждение обратного, что мехи будут такими убер-машинами, на чём основано, на вселенной баттлтех?
Пожалуйста:
http://online.hm.ukrtel.net/modules...php?storyid=453
http://iron.fire.usi.ru/modules.php...showpage&pid=75
http://www.kv.by/index2003104402.htm

Ещё ссылок накидать или и так понятно, какая скорость и манёвренность этих машин? 2-3 км/ч, передвижение по абсолютно ровной поверхности, в лучшем случае по ступенькам. С увеличением веса машин, необходимого для создания боевой машины, скорость ещё упадёт, т.к. возрастут поправки на инерционность при совершении каждого шага.
И что это вы нам подсовываете низеньких андройдов, когда мы обсуждаем высоченных "куриц"?

А ваше утверждение обратного, что мехи будут такими убер-машинами, на чём основано, на вселенной баттлтех?
Я не говорил что мэхи будут круче всех. Я говорил что они будут машинами специального назначения...

Подниматься упавшие роботы вообще не умеют
Не умеют - научим, не хотят - заставим ...

А теперь хотелось бы послушать ваши обоснования, естественно с фактами.
Пока от вас нормальных не услышу, .

А для сравнения тоже кого-нить достойного... например гепарда. И опять двуногие сосут по полной программе.
Сделать мэха по типу страуса легче(да и по конструкции больше подходит для боевой машины).
Знаете как гепард двигается? Там в беге активно участвует и гибкая спина и даже хвост. Всё тело шевелится. Вот попробуйте это воссоздать механически и чтобы было куда навешать оружия .

Боевой машине нужно не только стрелять метко, но и передислоцироваться на нужную позицию максимально быстро и чётко.
Мэх в принципе и будет быстро поворачивать. Я ничего не говорил о неповоротливости .

Угу, примеры этой системы см.выше.
Где?

Для передвижения по ровной поверхности и лестницам, при отсутствии ответного огня?
Не читали обсуждение - не лезте в спор !

Но, по-первых - 6 кв.м. на КАЖДУЮ лапу
Да пусть будет хоть по 12кв.м. Мы несколько постов выше чуть на 25 квадратов не согласились ...

"голень" должна соединяться со стопой (площадью 6кв.м.) примерно в геометрическом центре последней, а не у "пятки", например
Это будет не сложно...


Roman2
Вообще если половину материала, используемого для ног - использовать для фальшбортов и бронирования танка - он будет неубиваемым
И почему этого до сих пор не делают?... Давно бы ездили на неубиваймых танках...

Kosh[EG]
Массу для гироскопа обеспечивающего устойчивость 20-ти тонной шагающей дуры подсказать?
Э... Глюк(на манер вашего с БТР). Перепутал с датчиками крена. Тобиш вистибулярный апарат должен быть.

Писец. Жалеть стоимость одного снаряда, но строить агрегат в 10 раз дороже танка.
Зато сэкономим 10 танков, на шум выстрелов которых будут сбегаться гранатомётчики . А вообще, не в стенах счастье... Мы про пересечённую местность...

Там зазор ну 50 см максимум и то крылом прикрыто
Крыло не препятствие. И гусеницы расположены параллельно движению, а ноги нет. Научится поподать в это будет сложно...

А ноги у вас метра два будут.
Обваренные бронелистами и облепленые динамкой... И главное постоянно двигающиеся...

А ты думаешь не упадет? Еще как грохнется если под ноги кидать.
Он не подпустит на такое расстояние, чтобы ему можно было под(напомню, что распальцованную, а не сплошную)лапу так точно гранату швырнуть. Да и не серьёзно это, пытаться тридцать тонн лимонкой перевернуть...

Прикинул мощность чтобы механически оттолкнуть 20 тон от земли?
На сколько я понимаю, отталкивание должно придать инерции(как при прыжке танка на трамплине/насыпи), а в воздух его поднимут уже двигатели.
З.Ы.А вообще, это не ко мне. В моём "проекте" мэха, прыжков не придусмотрено.

Есть и противотанковые, для поражения сверху.
А, вспомнил. Но там кумулятив...

А почему бы и нет? Если мех будет реальной угрозой заминируют.
О! Уже допускаете что мэхи могут быть реальной угрозой!
Тут работает эффект неожиданности. Враг никогда не будет точно знать, кто прийдёт, танки или мэхи...

Ответ прост, не могут современные самолеты тягать 50 тонные танки.
Мэх-30тонн, а амортизация будкт сильнее чем у пикирующего танка... Всё нормально ...

Стоп! У меха ног сколько? две или четыре?
Две.

Edwin Hall
Например та конструкция, что в какой-то ссылке здесь проскакивала - такой маленький приземистый 100-тонный аппарат на двух достаточно тонких ногах.
Не. Там был тридцатитонный.

Edwin Hall
З.Ы.
что 60-тонный механизм должен иметь площадь каждой ступни в 12 м^2. 100-тонный, который тут любят приводить в пример - 20 м^2
А какая будет площадь для 30и тонного мэха?

Во-первых, это будет _статическая_ нагрузка уже в 1 кгс/см^2, что для танка считается весьма неважным показателем.
Да хоть полностью отстойным показателем - все более-менее современные танки имеют именно такую удельную нагрузку. Плюс-минус 0,1.

Теперь мы его запускаем и получаем, что при ходьбе ему нужно переносить массу с одной ноги на другую, т.е. тогда, когда одна нога в воздухе, мы получаем статическую нагрузку уже в 2 кгс/см^2
Это если ног - две. также я надеюсь, что никто не считает, что танк на большой скорости и не на идеально гладкой поверхности постоянно опирается на полную площадь гусениц и что он вообще постоянно на них опирается ?

При прыжках и при быстрой ходьбе (даже не беге) ситуация катастрофически ухудшится
Это, извиняюсь, очень сложный процесс с массой зависимостей. Тип грунта и его параметры, тип и конфигурация опоры, параметры движения. Я надеюсь никто тут не ожидает, что лошадь на галопе будет проваливаться по колено в сухую землю ? А то ведь скорость в 50 кмч, вес в 300-400 кг и опора на одно копыто. 4-5 кг/см2 однако. Инерция это не только зло, но и польза тоже.

т.е. мы будем вынуждены выбирать между весьма средненькой проходимостью с малой скоростью и совсем никакой проходимостью с большой скоростью (если будет где реализовать эту большую скорость).
Не понятно, на основании чего это решено.

Для обеспечения той же статической нагрузки, что у танка, нужно делать 60-тонному механизму каждую ступню площадью 6 м^2
Двуногому механизму на малых скоростях и слабых грунтах.

Если нужна проходимость, _лучшая_ чем у танка
Если нужно лучше чем у танка, то см. наш разговор с Порко.

Боюсь, что выглядеть такой девайс будет более чем странно.
6 м. кв. это площадь гусениц танка. Танк выглядит странно ?

Чем хороша МЭХА? Мне кажется тем, что если такая технология будет, то будут реальны и протомехи (экзоскалеты) А это означает, что пехота станет механизированной, и у бойца будет больше шансов выжить.
То-есть закончится война мясом - боец в покореженном экзоскелете уже не боеспособен, его могут взять в плен. Ведь как боевая еденица он уже "умер".
А сами МЭХИ - тут уже будет наворачивание по-максимому, а если эта техника будет дороже танка - ну так и способностей у него больше. Например, если будут механизированы руки, то МЭХА сможет сама себе вооружение выбирать и устанавливать, под конкретную боевую задачу.
Ну а если одна МЭХА будет равносильна нескольким танкам - так это вообще хорошо.
Если она дороже,значит их будет меньше, но зато и переброска будет проще (меньше техники надо для тойже боевой силы) А здесь и проблем со снабжением меньше, да и самих людей-пилотов воевать будет меньше.

А сам принцип шагающей машины - ну так деталей меньше, значит они массивнее и менее уязвимы. Да и сами шарниры - при таких нагрузках их просто так снарядом не выбить. Повредить-да, ну упадет скорость, зато подвижность не потеряем.
Мне почему-то кажется, что танкам с их гирляндой катков и трансмиссией очень не сладко в плане обслуживания и надежности. Это-ж сколько там шарниров и подшипников...

*

?

Э? Я что-то не то сказал?

Нет, это я что-то не то сказал.

Обычный штурмовик
Если мы не собираемся воевать в жиже, то, думаю, проваливания больше чем на метр ожидать не стоит.
Тем более для такой тапки. Земля под тапкой спрессуется, поглотив часть динамической энеркии (и сняв часть нагрузки с конструкции ноги), станет более плотной и выдержит меха.

Никто и не говорит, что мех будет проваливаться, говорят только что проходимость у него будет меньше чем у танка

Я говорил что они будут машинами специального назначения...

Нда? Это какое это у него будет спец назначение? Играть роль мишени, отвлекая артиллерию противника?

И почему этого до сих пор не делают?... Давно бы ездили на неубиваймых танках...

Потому что, по статистике процент машин выведенных из боя повреждением ходовой части на порядок ниже процента уничтоженных лобовым попаданием. Поэтому вместо того чтобы заниматься фигней и утяжелять конструкцию, повышают бронирование лобовой части.

Меня вообще вот что поражает. Вы что считаете почти столетний опыт проектирования и эксплуатации боевых машин ошибкой? Считаете что умнее тысяч военных и инженеров? Может у вас есть готовый проект этой убер машины? Перестаньте лицемерить, никто из нас нифига не разбирается в военной технике. Максимум на что мы способны это глупости городить.

Я знаю немножко, что такое проектирование машины, сам инженер-конструктор горного оборудования. Любая машина это сотни, если не тысячи взаимодействующих механизмов и систем, учитывать надо офигенное количество параметров, порой кажущихся совершенно не нужными. Просчитывать каждую гайку каждую прокладку. И чем проще конструкция, тем она надежнее. А надежность это главный показатель эффективности любой машины. Я в дипломе почти проходческий комбайн спроектировал. Хорошо знаю, что такое пиковые динамические нагрузки и прочность материала. И какими они бывают даже при приложении к конструкции массы в пару тонн. Как самые прочные сплавы опор крепей плывут от резкого секундного увеличения нагрузки на 5-10 тонн, как лопаются гидроцилиндры от циклического изменения нагрузки. Как даже самая прочная армированная сталь ломается он возникновения резкого изгибающего момента.

Так что мой вам совет, не надо думать, что можно создать механизм и спокойно навешивать на него броню. Ходить он может и сможет, но до появления первых пиковых нагрузок.

Зато сэкономим 10 танков, на шум выстрелов которых будут сбегаться гранатомётчики .

Мож я чего не понимаю, но танк это машина, не предназначенная для скрытного боя. Глупо оставляя за собой столб пыли, пытаться меньше шуметь.

Научится поподать в это будет сложно...

Не сложнее чем попасть в проносящийся над тобой на скорости в 200 км/ч вертолет. Не сложнее чем попасть с 1000 метров из снайперской винтовки человеку в сердце. Не сложнее чем поразить Тигр из противотанкового ружья в смотровую щель механика.

Обваренные бронелистами и облепленые динамкой... И главное постоянно двигающиеся...

Есть мнение, что обваренные и обвешенные они уже не смогут двигаться.

Он не подпустит на такое расстояние, чтобы ему можно было под(напомню, что распальцованную, а не сплошную)лапу так точно гранату швырнуть.

Я не понял, мех одним видом своим врагов убивает? В чистом поле может к нему и не подойти, а в пересеченной лесостепной полосе пехота в камуфляже запросто его окружит, а он и не заметит.

Тут работает эффект неожиданности. Враг никогда не будет точно знать, кто прийдёт, танки или мэхи...

Грош цена такому врагу. Простая разведка сразу покажет, какие части базируются поблизости танковые или еще какие-то. Ибо нельзя перемещать танковые войска не привлекая внимания. Сейчас не 40-ой год.

Мэх-30тонн, а амортизация будкт сильнее чем у пикирующего танка...

Какая разница? Все равно без реактивной системы мягкой посадки не обойтись.

VooDoo
Инерция это не только зло, но и польза тоже.

Угу. Задумайтесь, почему лошадь на галопе не может вписаться даже в 60 градусный поворот и как быстро она останавливается с того же галопа. А теперь сравним с хотя бы обычным автомобилем. При той же массе он куда как быстрее и в куда как более крутые повороты входит. Танк вообще может на месте развернутся.

Vadim
Чем хороша МЭХА? Мне кажется тем, что если такая технология будет, то будут реальны и протомехи (экзоскалеты) А это означает, что пехота станет механизированной, и у бойца будет больше шансов выжить.

Первое время да. Но потом очень быстро калашниковы заменят на тяжелые пулеметы и 20 мм пушки и все вернется на круги свои один выстрел один труп. Повторюсь, почитайте доктрину современной войны её отнюдь не дураки писали. Главное в современной войне скрытность! Если мне предложат камуфляжку и экзоскелет, я выберу камуфляж, ибо в этом случае у меня ползая в кустах будет куда больше шансов выжить, нежели у того кто в экзоскелете будет в полный рост бежать на вражеские позиции.

А вот в качестве полицейского средства на оккупированной территории против простых повстанцев, вот тут да. Экзоскелет будет самое то.

А сам принцип шагающей машины - ну так деталей меньше, значит они массивнее и менее уязвимы.

Писец какой-то. У шагающей машины деталей будет меньше Вы камрад либо еще ребенок, либо гуманитарий до самых костей. Там деталей и механизмов будет на порядок больше. Не верите, добудьте чертежи шагающих экскаваторов и внимательно изучите. Это просто дико сложная конструкция. А теперь прикиньте долю шагающих экскаваторов и гусеничных, выйдет, что шагающих 0,01% от общего числа экскаваторов. Чего это вдруг, если вы нам тока что поведали страшное откровение что деталей у них меньше и они менее массивны.

Не надо полную чушь пороть, если не понимаешь, о чем говоришь лучше молчать.

Угу. Задумайтесь, почему лошадь на галопе не может вписаться даже в 60 градусный поворот и как быстро она останавливается с того же галопа.
Танк на 50-60 кмч тоже не может ни вписаться в крутой поворот, ни мгновенно остановится.







Вот такое вот упражнение лошадь проходит на средней скорости в 40 кмч.

А теперь сравним с хотя бы обычным автомобилем. При той же массе он куда как быстрее и в куда как более крутые повороты входит.
Автомобиль, весом в 300-400 кг и двигателем в 0,5-1 лс вряд ли будет сильно быстрее лошади. При этом он будет представлять из себя что-то очень сильно облегченное, на манер всяких солнцемобилей.

Танк вообще может на месте развернутся.
Вот именно, что на месте. Лошадь на месте тоже разворачивается без проблем. А у 60ти тонных чушек, прущих на 60 кмч, проблемы одни и те же.

Гмм, это только у меня никаких картинок не видно ?

Нда.. Чтобы их посмотреть, скопировать путь в адресную строку Експлорера...

VooDoo
Картинки видны. Лошади рулят

Kosh[EG]
Про детали - я не спорю, при текущей технологии это так. Даже у простых роботов куча деталей,
про многотонную тяжелую машину вообще страшно подумать...
Но ведь вся идея в том, чтобы технология развивалась - а без военных фондов это очень долго будет.
Ведь и поршневые моторы состояли из кучи движущихся деталей, а современный реактивник - всего несколько основных (про дополнительные молчу), а мощность, надежность и скоростные режимы выше.
Зато потом это окупится в гражданской сфере.
Хотя мне кажется, дальше экзоскелетов мы не продвинемся...

Vadim

а современный реактивник - всего несколько основных (про дополнительные молчу)

Н-да.. Петарда, конечно, тоже современный реактивник..

Porco Rosso
Я же сказал, что обвеску не учитывал.

Тут просто смысл основной - два типа движков, но результат один - тяга для полета.

МЭХИ отстой, танки рулят и все такое...

Хотя так хочется, чтоб Mechwarrior стал, наконец, СИМУЛЯТОРОМ

Vadim

Если ты посмотришь на современный реактивный двигатель чуть более внимательно, то помешь, что по сложности и количеству деталей он поршневый оставил далекооооо позади.

Kosh[EG]
Примечание: Хватит приписывать мне чужия слова.

Никто и не говорит, что мех будет проваливаться, говорят только что проходимость у него будет меньше чем у танка
Да почему меньше??? Если не будет проваливаться, то почему меньше? Это кто из нас чушь городит?

Нда? Это какое это у него будет спец назначение? Играть роль мишени, отвлекая артиллерию противника?
Я вас скоро пошлю на...
Ну сколько можно повторять одно и то же? В общем, опишу функцию мэха по военному ...
Мэх: ракетно-пушечная двухопорная всеповерхностная платформа, преднозначенная для борьбы с оборонительными сооружениями и бронетехникой противника с большого расстояния, а также с пехотой на среднем и близком расстоянии.
Так понятнее звучит?

Потому что, по статистике процент машин выведенных из боя повреждением ходовой части на порядок ниже процента уничтоженных лобовым попаданием. Поэтому вместо того чтобы заниматься фигней и утяжелять конструкцию, повышают бронирование лобовой части.
А почему он тогда написал что будут неубиваемыми? Если их и в лоб бъют? В общем это не ко мне, а к автору первой мысли. Пусть расскажет, как сделать танк неубиваймым ...

Меня вообще вот что поражает. Вы что считаете почти столетний опыт проектирования и эксплуатации боевых машин ошибкой? Считаете что умнее тысяч военных и инженеров? Может у вас есть готовый проект этой убер машины?
Не надо. Лошадей и прибомбасы к ним тоже сотни лет использовали. И где они теперь? Всегда можно изобрести чтолибо новое.

Перестаньте лицемерить, никто из нас нифига не разбирается в военной технике. Максимум на что мы способны это глупости городить.
Может я чего-то не понимаю в некоторых механических принципах, но в военной технике разбираюсь.

Так что мой вам совет, не надо думать, что можно создать механизм и спокойно навешивать на него броню. Ходить он может и сможет, но до появления первых пиковых нагрузок.

Я знаю немножко, что такое проектирование машины, сам инженер-конструктор горного оборудования.
Хм. И как это относится к постройке шагающих машин? В проектировании военной техники и мэхов тоже свои особенности. В какой момент и где возникнут такие нагрузки в шасси мэха? Какими меры нужно предпринять чтобы конструкция могла их неоднократно пережить? Просто интересно.

Мож я чего не понимаю, но танк это машина, не предназначенная для скрытного боя. Глупо оставляя за собой столб пыли, пытаться меньше шуметь.
В городе(где я так понимаю стоит злощастная стена), танк мение заметен. Лишний шум тут не желателен...

Не сложнее чем попасть в проносящийся над тобой на скорости в 200 км/ч вертолет. Не сложнее чем попасть с 1000 метров из снайперской винтовки человеку в сердце. Не сложнее чем поразить Тигр из противотанкового ружья в смотровую щель механика.
А теперь попадите в это всё из РПГ...

Есть мнение, что обваренные и обвешенные они уже не смогут двигаться.
Есть мнение, что обварить можно с умом. Современные бронекостюмы(вроде "Война") почти не стесняют движений солдата и защищают горазда лучше средневековых доспехов. И это учитывая то, что человеческое тело в отличии от тела боевого робота под броню подогнать нельзя. И мэху кстати не обязательно бронировать всю поверхность. Как тут уже писалось, ноги сами по себе броня.. В ногах ему нужно сохранять только датчики и движетели. Всё.

Простая разведка сразу покажет, какие части базируются поблизости танковые или еще какие-то.
Напоминаю сценарий про сброс на парашютах. В этом случае никто поблизости базироваться не будет.

в пересеченной лесостепной полосе пехота в камуфляже запросто его окружит, а он и не заметит
Кстати о вашей любви к комуфляжу. Сейчас заметить закомуфлированную пехоту нивапрос. Т-90 например. своими тепловыми датчиками может мышь в листве заметить, не то что пехотинца. Ещё как заметит, повернёт турельку в их сторону и изрешетит из пулемётов. А если не сможет определить в какой точке они находяться, зарядит осколочные патроны в автопушки и готово... И кстати, пытаться подбить с такого расстояния машину, с реактором на борту будут только камикадзе. Партизанен не знать что там есть реактор? Лепим на борта знаки опасности радиационного заражения .

Какая разница? Все равно без реактивной системы мягкой посадки не обойтись.
Да. Но зато выживаемость у мэхов будет горазда больше...

Там деталей и механизмов будет на порядок больше.
Ну вот... Опять "очевидно потомучто очевидно"... Нарисовать чтоли схему шасси боевого мэха?

Не верите, добудьте чертежи шагающих экскаваторов и внимательно изучите.
Это которые о шести ногах? Двуногих я ещё не видел...

> Вот такое вот упражнение лошадь проходит на средней скорости в 40 кмч.

25, макс. 30.

> И почему этого до сих пор не делают?
Нет меховской брони.
Впрочем меху можно сделать и из современной танковой брони. Забавная получится конструкция.
При массе танка она будет бронирована хуже БМП, т.к. плохать поверхности и масса приводов слишком велика.

> Зато сэкономим 10 танков, на шум выстрелов которых будут сбегаться гранатомётчики

Если гранатомётчики будут сбегаться на шум выстрела танка, то от чего им не сбежаться на шум выстрела меха?
Оружие-то одинаковое

Тем более у меха площадь поверхности больше при той же массе, значит броня, сделанная из того же материала будет тоньше.

Roman2

25, макс. 30.
Сорок. Причем средняя, а не максимальная.

Аномальная какая-то лошадь

VooDoo
Вот такое вот упражнение лошадь проходит на средней скорости в 40 кмч.

Обратите внимание, из ваших картинок четко видно, как лошадь проходит повороты. Она наклонятся в сторону поворота! Как вы себе представляете многотонную махину наклонившуюся для поворота.

Vadim
Ведь и поршневые моторы состояли из кучи движущихся деталей, а современный реактивник - всего несколько основных

Как я и говорил, при всём моём к вам уважении вы полный ноль в технике. Дальше сопла двигателя, вы думать не можете видимо

Обычный штурмовик
Примечание: Хватит приписывать мне чужия слова.
Ну извините один раз ошибся. Вас таки много и мысли у вас на редкость одинаковые...

Да почему меньше??? Если не будет проваливаться, то почему меньше? Это кто из нас чушь городит?
Я уже приводил вам типы местности недоступные для меха, повторятся не намерен. Один вопрос только почему по тонкому льду безопасней передвигаться на пузе, а не топая ножками?

Я вас скоро пошлю на...
Ну сколько можно повторять одно и то же? В общем, опишу функцию мэха по военному ...
Мэх: ракетно-пушечная двухопорная всеповерхностная платформа, преднозначенная для борьбы с оборонительными сооружениями и бронетехникой противника с большого расстояния, а также с пехотой на среднем и близком расстоянии.
Так понятнее звучит?

Понятно. Только вот эффективность меха быдет стремится к нулю Танки на том же расстоянии будут выносить мехов влет, потому как мех большой промазать в него трудно...

Не надо. Лошадей и прибомбасы к ним тоже сотни лет использовали. И где они теперь? Всегда можно изобрести чтолибо новое.

Лошадь, увы, не техническое устройство эволюционирует дюже медленно и, мягко говоря, к военным действиям не приспособлена. Не заложила природа в лошадь такую функцию как помощь в ведении боевых действий. Потому человек от неё и отказался в пользу специализированных устройств.

Может я чего-то не понимаю в некоторых механических принципах, но в военной технике разбираюсь.

Вы можете это как-то подтвердить? Вы танкист? У вас есть диплом инженера в военной отрасли? Или как? По-моему ничего кроме чтения нескольких книг и кича у вас нет. А тогда какой вы нафиг специалист если такую чушь как мех предлагаете.

Хм. И как это относится к постройке шагающих машин? В проектировании военной техники и мэхов тоже свои особенности. В какой момент и где возникнут такие нагрузки в шасси мэха? Какими меры нужно предпринять чтобы конструкция могла их неоднократно пережить? Просто интересно.

Так пики нагрузок на ноги меха вполне сравнимы с нагрузками ног меха Не буду приводить расчеты (лень) просто скажу, что нагрузки будут дикие, износ будет на десятки, максимум пару сотен километров идти. Затем либо полная замена, либо вся конструкция рискует сломаться в бою.

В городе(где я так понимаю стоит злощастная стена), танк мение заметен. Лишний шум тут не желателен...
В городе, как я понимаю, стен которые танк пробить корпусом не может нету.

А теперь попадите в это всё из РПГ...

А что на развитии РПГ зависло или забыло, что техника развивается?

Есть мнение, что обварить можно с умом. Современные бронекостюмы(вроде "Война") почти не стесняют движений солдата и защищают горазда лучше средневековых доспехов.

Да, вот только солдаты их не любят. Почему интересно?

И мэху кстати не обязательно бронировать всю поверхность. Как тут уже писалось, ноги сами по себе броня..

Т.е. вся сервомеханника висит на виду? Просто чудесно!!

Напоминаю сценарий про сброс на парашютах. В этом случае никто поблизости базироваться не будет.

Ну сколько мехов ты привезешь на самолетах? 3-5? ну 10 максимум. Только где гарантия, что самолеты по пути не собьют, а по мехам не отработают Шилки?

Кстати о вашей любви к комуфляжу. Сейчас заметить закомуфлированную пехоту нивапрос. Т-90 например. своими тепловыми датчиками может мышь в листве заметить, не то что пехотинца. Ещё как заметит, повернёт турельку в их сторону и изрешетит из пулемётов. А если не сможет определить в какой точке они находяться, зарядит осколочные патроны в автопушки и готово... И кстати, пытаться подбить с такого расстояния машину, с реактором на борту будут только камикадзе. Партизанен не знать что там есть реактор? Лепим на борта знаки опасности радиационного заражения .

Прямо ужас!!! И почему у нас до сих пор пехоту держат, если танки её так лихо укатывают
Иногда надо учитывать, что идеальных условий особенно в бою не бывает...

Ну вот... Опять "очевидно потомучто очевидно"... Нарисовать чтоли схему шасси боевого мэха?

Рисуйте!

P.S. Кстати тут как-то все забыли, что у танка есть такое преимущество как схемы бронирования. Т.е. когда броневые листы располагают под такими углами, что снарядам становится сложно их пробить. У меха такая схема не пройдет.

Admiral Zaarin

Аномальная какая-то лошадь
Ты горных козлов еще не видел .


Kosh[EG]

Обратите внимание, из ваших картинок четко видно, как лошадь проходит повороты. Она наклонятся в сторону поворота! Как вы себе представляете многотонную махину наклонившуюся для поворота.
Вот так и представляю. Динамически устойчивая махина. Хочется большей устойчивости - см. шестиногих или уменьшаем отношение высоты к ширине.

VooDoo
> средняя, а не максимальная.
Ты по жизни лошадь видел?


> поршневые моторы состояли из кучи движущихся деталей, а современный реактивник - всего несколько основных

Реактивные двигатели гораздо сложнее.

> Нарисовать чтоли схему шасси боевого мэха?

Рисуйте.
Заодно разрисуйте нагрузки на материалы, не забудьте про нормальное соотношение массы машины и площади опоры, (не забывая при этом, что он не только должен неподвижно стоять на одной ноге, но и топать ими!) соотношение площади поверхности к полезному объему.

Roman2

Ты по жизни лошадь видел?
Я по жизни на ней ездил.

VooDoo
Если бы ездил - знал бы, что 40 - это очень много для прямой.

На шаге - 5 км/ч
Рысью - 12-13 км/ч
Галопом - 22 км/ч.

Могут быть рывки до 60. Но совсем недалеко. Исключительно у самых тренированных и правильных беговых.

Kosh[EG]
Ну извините один раз ошибся.
Уже два раза между прочим!

Вас таки много и мысли у вас на редкость одинаковые...
У вас тоже. Но вас меньше. Кстати о мыслях. Я как погляжу у каждого тут свои субьективные представления о конструкции мэха... Надо бы это дело упорядочить...

Я уже приводил вам типы местности недоступные для меха, повторятся не намерен. Один вопрос только почему по тонкому льду безопасней передвигаться на пузе, а не топая ножками?
В моём проекте мэх весит чуть ли не в два раза легче танка. Опорная поверхность каждой лапки расчитывалась из массы мэха в 60 тонн. Для тридцатитонного "циплёнка" такая опорная поверхность тоже вполне подойдёт, а давление на грунт будет ещё меньше. По льду, мало давящий на грунт мэх может двигаться медленно и лапки будут опускаться плавно, не топая, благодоря пальцам. Всё нормально.

Понятно. Только вот эффективность меха быдет стремится к нулю Танки на том же расстоянии будут выносить мехов влет, потому как мех большой промазать в него трудно...
Да почему большой? По моему проекту например корпус размером с БМПшку. И вы кажется так и не въехали в предлогаемую мной концепцию... И странно рассуждаете о боевой эффективности... В мэх мол попасть легче и его выносить будут... Поясняю свою концепцию вооружения мэха:
две установки ПТУРов как на "Хризантеме", две 30мм автопушки, спаренные пулемёты на турельке.
Напомню, что ракетный комплекс хризантема может уничтожать танки за пределами действия их оружия. Ничто не мешает делать мэху тоже самое. Тем болие он выше и стрелять будет удобнее.

Вы можете это как-то подтвердить? Вы танкист? У вас есть диплом инженера в военной отрасли? Или как? По-моему ничего кроме чтения нескольких книг и кича у вас нет.
А у кого тут познания в военной технике намного больше? А я помимо этого получал много полезной информации от нескольких военных специолистов разных родов войск и имею представление о ведении современного боя.

Не буду приводить расчеты (лень) просто скажу, что нагрузки будут дикие, износ будет на десятки, максимум пару сотен километров идти. Затем либо полная замена, либо вся конструкция рискует сломаться в бою.
Вот вы, как инжинер, расскажите нам о том, как увеличить ресурс ног мэха до приемлимого, а мы в свою очередь, как военные, сделаем вывод, будут ли эти инжинерные решения приемлемыми(например с экономической стороны).

В городе, как я понимаю, стен которые танк пробить корпусом не может нету.
А где они есть? В чистом поле?

Да, вот только солдаты их не любят. Почему интересно?
Потомучто они для спецопераций, как и мэхи . Если бы в них небьыло никакого смысла, их бы не производили...

Т.е. вся сервомеханника висит на виду?
Неа. Сервомеханику мы какраз и собираемся бронировать.

И почему у нас до сих пор пехоту держат, если танки её так лихо укатывают
Дык, всё дело в расстоянии.
Напомню, вы поставили задачу: подойти к мэху на расстояние точного броска гранаты под самую лапку. Вот с такого расстояния точно заметит. Неидеальные условия тут какраз у партезанена с лемонкой, а не у мэха с автопушками.

Рисуйте!
Окей. Но предупреждаю, что схема будет: а)очень условной, б)созданной для того чтобы можно было понять, как должен выглядеть боевой мэх в моём представлении.

P.S. Кстати тут как-то все забыли, что у танка есть такое преимущество как схемы бронирования. Т.е. когда броневые листы располагают под такими углами, что снарядам становится сложно их пробить. У меха такая схема не пройдет.
На ногах или на корпусе? Если на ногах, то напомню что бронелисты там итак будут под приличным углом . Если про корпус, то это заблуждение. Мэха от танка координально отличают только шасси в виде ног, отсутствие классической башни и реактор. Ничто не мешает сделать на мэховском сплошном корпусе наклонные плоскости.

Roman2
то от чего им не сбежаться на шум выстрела меха?
Оружие-то одинаковое
Мэх по стенке лупить не будет(перелезет) это раз, оружие не одинаковое, это два(см.выше).

> В моём проекте мэх весит чуть ли не в два раза легче танка.

Значит он не бронирован что ли совсем?
У танка соотношение объема к площади поверхности лучше - значит мех "вдвое легче танка" бкдет вчетверо хуже бронирован при условии использования одинаковых материалов.

Танку не надо тратить энергию двигателя на подъем тяжелых лап - значит он будет при той же массе и той же мощности двигателя быстрее передвигаться. И запас хода будет больше.

> оружие не одинаковое
Всё, что можно поставить на меха - можно поставить на танк. Причём больше

> Да почему большой?
Потому, что пространство не искривлённое. Если меха видит танка, то и танк видит меху
--------------------------------------
Интересно, а тут кто-нибудь вообще представляет современный бой?
Дело в том, что если танковая колонна засечена "Пчелой" (маленьким таким беспилотным самолётиком), то тройка Гиацинтов уделает её с 15 километров.

Полностью уделает. И пофигу, тяжелые они, лёгкие, аль супер-пупер....

Roman2

Если бы ездил - знал бы, что 40 - это очень много для прямой.
Могут быть рывки до 60. Но совсем недалеко. Исключительно у самых тренированных и правильных беговых.
Все упражнение из разряда "совсем недалеко". Прямые - десятки метров максимум. Сплошные рывки на короткие дистанции. Лошади - тренированные и правильные - это спорт. Так что ты сказать то хотел ?

Кстати, народ!

Просьба, у кого калькулятор приличный есть...

Дано:
Масса БЧ сняряда - 110 кг.
Скорость - 1000 м/с
(вообще - снаряд активно-реактивный, установка выдаёт их по 2-3 шт. в минуту на 55 километров, но это к делу не относится)

Вопрос:
Какая энергия будет передана цели, если снаряд - просто учебная чушка?

VooDoo
То, что поворот не на 40.
На 40 и не каждая собака сможет.

Тридцатку от силы в таком повороте.

Roman2

Танку не надо тратить энергию двигателя на подъем тяжелых лап
Нет, не надо, он тратит ее на прокручивание тяжелых катков... И да, энергия на подъем тяжелых лап частично халявная - за счет использования накапливающих энергию амортизирующих элементов. Шарик на пружинке - вниз - сжатие, вверх растяжение...

Животные могут использовать до 70% энергии, которая у танка уходит в тепло и в... гммм... расходование ресурса амортизаторов.

значит он будет при той же массе и той же мощности двигателя быстрее передвигаться. И запас хода будет больше.
Гммм... А мат. выкладки где посмотреть можно ?

Roman2

То, что поворот не на 40.

Да, я же забыл, что камрад не читатель, камрад - писатель... Специально для нечитающего камрада Романа еще раз повторяю:

"Вот такое вот упражнение лошадь проходит на средней скорости в 40 кмч."

Какая энергия будет передана цели, если снаряд - просто учебная чушка?
Стоящая 60ти тонная цель получит прибавку в скорости на один и восемь мэ в сэ в идеальном случае. Если цель того не захочет, то ее это не сдвинет с места. Про ВВ ты ничего не говорил...

Roman2
Значит он не бронирован что ли совсем?
У танка соотношение объема к площади поверхности лучше - значит мех "вдвое легче танка" бкдет вчетверо хуже бронирован при условии использования одинаковых материалов.
А вы не допускаете того, что у мэха забронированный объём будет меньше чем у танка?
Кстати, говорят же, что развитые противотанковые стредства ставят мэха и танк в одинаковые условия.

он будет при той же массе и той же мощности двигателя быстрее передвигаться. И запас хода будет больше.
Гхм. Напомню что в проекте не предусмотрен обгон танка. В проекте намечается только уделывание танка по проходимости.

Всё, что можно поставить на меха - можно поставить на танк. Причём больше
Но это будет уже не танк, а ракетная установка.

Ладно вам.. Забейте вы пока на создание многотонных и многометровых мехов как альтернативу танкам.. По-моему, не совсем ето по силам современой науке. Нет и движителя подходящего (аналогичного мышцам)..
Пока имеет смысл только небольшие, легкие машинки 5-10 тон весом - для пехотинца.. типа экзоскелета или около того - добавка к скорости и переносимому вооружению.

Предлогаю "неуязвимого" меха или танк... Ставим на это чудо реактор, чтобы при повреждении происходил взрыв и заражение местности на манер чернобыля - и считай, что победа уже в кармане.. тока вот воевать надо будет на чужой территории, а то свою жалко Думается ни один нормальный военный не согласится с подобным взрывом и заражением.

Вроде бы (если не так, то поправьте) ни один современный реактор не обеспечивает никакой защиты при повреждении. Это одна из причин, по кторой не ставят реакторы на боевую технику. А также есть еще проблема с защитой пилота от радиации, очистка техники после использования.
Имено по этому не пошел в работу проект советского высотног бомбардировщика в СССР (а потом уже и ракеты межконтинентальные нормально сделали).
Загрязнеие окружающей выхлопом, защита пилота, необходимость очистки самолета от радиации, плюс спецаэродромы и спецтехника для обслуживания. Оказалось слишком.

А теперь представим меха с таким реактором - у него вместо брони будет антирадиационная защита .. А срок жизни пилота - пару лет... и его еще в скафандр придется упаковать - соотеветственно никаккого полноценного управления..

И, по моему. мех будет иметь преимущества, если у него будет "сопряженный" контакт с человеком. т.е. не путем нажатия кнопок, управления компом. а путем живой (механической, биоэлектронной или иной) связи, обязательно с обратным эффектом.

На данном этапе развития получится нечто среднее между пехотинцем и танком. Вооружение как у танка или лучше, броня - легкая, сможет защитить от пехоты + боьшая. сравнимая с танком скорость и большая проходимость + камуфляж. Вот тогда получится нечто пригодное для войны.

Соответствено из современных двигателей - доработанный поршневой + гидравлический привод. Электрический не покатит из-за маленькой удельной мощности и больших размеров.. Возможно переаботанный паровой, с низкотемпературным (40-50 градусов) рабочим телом. Желательно со всеядностью, чтобы можнобыло юзать "подножный" корм.. Хи.. что-то уж очень на Паропант стало похоже.

Да, а ядерный реактор еще и охлаждать придется. И если в БатлТехе были соответственные устройства, то в нашем мире пока такого нет. (Бомбер доложен был охлаждаться потоками воздуха). Даже если и создать подобную фичу, - то мы получим все равно замечательную тепловую цель, котрую нельзя будет забить толком помехами - слишком велико выделение тепла у реактора.

Да, при "сопряженном" управлении форма робота должна быть близка к человеку.. так что ципленок не покатит.. или в качестве пилота ципленка посадить - ему как раз привычно... или лучше тогда страуса..
Боевой страус в экзоскелетной броне

Предлагаю собрать опытный образец подобного меха... Заодно и посмотрим, что получится.. Имхо, не так уж это и сложно.. технически. а вот с практическими трудностями двуногости придется посражаться - заодно и посмотрим, кто прав

Я понял. Идеальный мех - гигантская лошадь... :chapaev:

Ага, а сверху еще один мех - наездник.. С большим копьем в руках.. или мечем И все начнется заново

GibajD
тока вот воевать надо будет на чужой территории
О, кстати, тоже хотел сказать что на своей територии жахать мэха возьмётся не каждый. Он для десантных операций и преднозначен .

А теперь представим меха с таким реактором - у него вместо брони будет антирадиационная защита...
А зачем вместо всей брони? Обеспечить этой защитой только пилота и всё. Облучение вражеских солдат/территории нас не волнует... А своих рядом не будет.

А срок жизни пилота - пару лет... и его еще в скафандр придется упаковать - соотеветственно никаккого полноценного управления..
Нуууу... Пелота ж иногда менять надо.

Предлагаю собрать опытный образец подобного меха... Заодно и посмотрим, что получится.. Имхо, не так уж это и сложно.. технически. а вот с практическими трудностями двуногости придется посражаться - заодно и посмотрим, кто прав
А это мысль! Надо сразу решить, у кого будем выпрашивать бабки?

VooDoo

также я надеюсь, что никто не считает, что танк на большой скорости и не на идеально гладкой поверхности постоянно опирается на полную площадь гусениц и что он вообще постоянно на них опирается ?
Разумеется. :-) Однако на вязком грунте или сложном рельефе скорость не будет большой.

Это, извиняюсь, очень сложный процесс с массой зависимостей. Тип грунта и его параметры, тип и конфигурация опоры, параметры движения.
Поверхность опоры - стандартная BT'шная. Ступня на шарнире, опционально с пальцами. Тип грунта: размокший глинистый или лёссовый, чернозёмные почвы, сухие барханные пески, глубокий (более 1 м) снежный покров, болота и торфянники.

(вот где наверняка выиграет высокий мех с длинными ногами, так это на снегу, если глубина покрова меньше максимальной высоты поднятия ступни)

Я надеюсь никто тут не ожидает, что лошадь на галопе будет проваливаться по колено в сухую землю ? А то ведь скорость в 50 кмч, вес в 300-400 кг и опора на одно копыто. 4-5 кг/см2 однако. Инерция это не только зло, но и польза тоже.
Для того, чтобы приобрести такую инерцию, надо где-то хорошо разбежаться и не потерять скорости в дальнейшем на слабом грунте или на сложной местности. Вообще как бы основных проблем две: пересечённая местность (холмы-овраги, речки) и вязкий грунт, проходимость которого как на малой, так и на большой скорости затруднена. Здесь и надо сравнивать, вокруг второй проблемы закрутилась дискуссия про удельное давление.

Не понятно, на основании чего это решено.
Средняя (или даже хорошая) проходимость и малая скорость - при большой площади опоры. Вопрос о максимальной скорости в этом случае, конечно, ещё открыт, но она определённо будет меньше, чем у мехов из игр или с картинок.

Плохая проходимость и возможность развивать большую скорость - при малой площади опоры, это как раз про мехов с картинок.

Двуногому механизму на малых скоростях и слабых грунтах.
Да. Но мы же и рассматриваем двуногие механизмы на слабых грунтах? Речь вроде как о проходимости двуногих мехов, столь распространённых в Battletech.

Если нужно лучше чем у танка, то см. наш разговор с Порко.
А на какой именно странице?

6 м. кв. это площадь гусениц танка. Танк выглядит странно ?
Нет. Вот если бы он имел площать гусениц в 40 м^2, то он выглядел бы странно

> А вы не допускаете того, что у мэха забронированный объём будет меньше чем у танка?

Не допускаю. Иначе лишнее будет уязвимо.

Всё-таки мне интересно посмотреть на такого "лапотника"
-----------------------------------------
Вопрос прожектёрам:
Какая будет масса ног, включая ластолыжи относительно общей массы мехи?

Итак, строим меха, а параллельно в сарае собираем танк. Так, на всякий случай.

Поскольку управлять машиной будет не ИИ, а человек, то в каждой машие должны быть следующие элементы:
1. Двигатель (достаточный для машины в 25 тонн весом)
2. Движитель
3. Оружие и система управления огнем
4. Отделение для экипажа
5. Топливные баки или их аналоги
6. Броневая защита.

Поскольку мы люди небогатые, а страна воюет, и дабы избежать ненужного дублирования, решаем использовать для обеих машин один и тот же двигатель и одинаковое вооружение. Соответственно, объемы пунктов 1, 3 и 5 у нас одинаковы. По тем же причинам одинаковым будет и экипаж. так что пункт 4 у них тоже идентичен.

На этом этапе сборки мы имеем две капсулы. Внутри у них двигатель, баки, приборы, снаружи оружие. Вес, допустим, 5 тонн.

Остались лежать в стороне броневые листы - общей массой 20 тонн, и хорошо бы еще заставить эти капсулы как-то двигаться.

Далее пути строительства расходятся:

Мех
---
Делаем ноги (по пять тонн). Десять тонн брони пускаем на общивку капсулы.

Танк
----
Делаем гусеницы (по тонне). Восемнадцать тонн брони пускаем на капсулу.

Итого имеем две машины с одинаковым огневым потенциалом, но одна имеет более низкий силуэт (в два-три раза) и в два раза лучше забронирована.

Собственно, все.

Edwin Hall

Однако на вязком грунте или сложном рельефе скорость не будет большой.
Она там ни у кого не будет большой. Разве что только у змеечервяков...

Поверхность опоры - стандартная BT'шная.
Там нет стандартных опор.

Ступня на шарнире, опционально с пальцами.
Это вряд-ли можно назвать детальным описанием...

Тип грунта: размокший глинистый или лёссовый, чернозёмные почвы, сухие барханные пески, глубокий (более 1 м) снежный покров, болота и торфянники.
Замечательно. Теперь осталось только показать катастрофичность. В цифрах.

Вообще как бы основных проблем две: пересечённая местность (холмы-овраги, речки) и вязкий грунт, проходимость которого как на малой, так и на большой скорости затруднена. Здесь и надо сравнивать, вокруг второй проблемы закрутилась дискуссия про удельное давление.
У танка ситуация полностью аналогичная. Он не может передвигаться на большой скорости по сложной местности.
http://t80leningrad.narod.ru/video_1/T-80bv_01.MPG - простая местность, большая скорость.
http://t80leningrad.narod.ru/video_2/t80uk_02.MPG - одиночное препятствие, малая скорость.
Из второго ролика очевидно, что машина, способная перепрыгивать подобные препятствия, будет иметь значительное превосходство над танком даже в том случае, если будет уступать ему по максимальной скорости.




(Вот так примерно )

На малой же скорости никто не мешает менять конфигурацию ног/ступней на более проходимую, отличную от "скоростной". По аналогии с животным миром - раздвижные "копыта" (на слабом грунте это может происходить автоматически). Или/и перевод части ноги в горизонтальное положение. У шести и более ногой машины такой проблемы вообще нет, т.к. для нее разница между "скоростным" и "проходимым" режимами заключается лишь в количестве используемых ног.

Средняя (или даже хорошая) проходимость и малая скорость - при большой площади опоры.
Аналогично и с танком. Он не может быстро передвигаться по сложной местности. А для простой его площади опор - завышены.

Вопрос о максимальной скорости в этом случае, конечно, ещё открыт, но она определённо будет меньше, чем у мехов из игр или с картинок.
Слабо понимаю, причем тут вообще мехи из игр и картинок. У них со всем все в порядке. Они летают, бегают, прыгают. У них отличная проходимость, высокая скорость, мощная защита и вооружение. В играх и картинках.

А на какой именно странице?
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...913#post1143913

Нет.
Вот и мех с такой площадью опорной поверхности не будет выглядеть странно.

Вот если бы он имел площать гусениц в 40 м^2, то он выглядел бы странно
Просто большой, четырехсоттонный, танк.

Porco Rosso

Танк
----
Делаем гусеницы (по тонне). Восемнадцать тонн брони пускаем на капсулу.

А зачем нам шарик, обернутый гусеницами ?

VooDoo

А зачем нам шарик, обернутый гусеницами ?

Это просто фируга речи. Капсула может иметь любую внешнюю форму, главное, что заброневой объем у обеих машин одинаков.

Я про другое.

"Танк
----
Делаем гусеницы (по тонне). Восемнадцать тонн брони пускаем на капсулу.

Итого имеем две машины с одинаковым огневым потенциалом, но одна имеет более низкий силуэт (в два-три раза) и в два раза лучше забронирована."

Мы в итоге получили шарик с ногами и шарик, обмотанный гусеницами. Первый может худо-бедно самостоятельно перемещаться, а вот второй может перемещаться только под откос . Зато 18 тонн брони - наверно это специальный противоштурмовой танк типа дот .

Ты забыл катки, подвеску и прочие приятные мелочи . Без них даже Мк. 1 не сделаешь...

VooDoo

Блин, ну если бы я расписывал все шатуны и кривошипы, то до утра бы сидел, а утром получил бы Нобелевку по мехастроению. Поэтому будут "гусеницы" и "ноги". И нефиг к словам придираться.

Т.е. ты на голубом глазу утверждаешь, что гусеница + катки + подвеска весят тонну ? Да одна только гусеница к Т-72 весит тонны полторы. И еще наверное столько же катки и торсионы. Вообще, из общих соображений, грубое сравнение:

Опорная поверхность гусеницы = опорной поверхности ступни. Но общая поверхность гусеницы должна быть более чем в два раза больше. Соответственно ступня может быть более чем вдвое легче. При массе гусеницы в тонну - ступня будет весить примерно 350 кг.
При одинаковых нагрузках вес подвески будет одинаковым и в том и в другом случае. Тонна и там и там.
Катки в ноге отсутствуют, опорные функции выполняет подвеска. Тонна и ноль.

Итого 3 тонны против 1350 кг. Это для статики, т.к. трансмиссии ты все равно забыл учесть . А я бы и рад их посчитать, да не знаю, сколько перспективная миомерная мышцА образца две тысячи далекого года весит .

VooDoo

Опорная поверхность гусеницы = опорной поверхности ступни. Но общая поверхность гусеницы должна быть более чем в два раза больше. Соответственно ступня может быть более чем вдвое легче. При массе гусеницы в тонну - ступня будет весить примерно 350 кг.

Вполне возможно. Только ты на минуточку забыл, что между ступней и капсулой еще несколько метров отсутствующего у танка заброневого объема. Или у нас ноги из пенопласта будут?

Porco Rosso

Вполне возможно. Только ты на минуточку забыл, что между ступней и капсулой еще несколько метров отсутствующего у танка заброневого объема. Или у нас ноги из пенопласта будут?
У тебя в капсуле есть только двигатель, пилот, горючее и приборы. Подвеска, катки и гусеницы находятся вне ее. Надеюсь, что ты не хочешь все это делать из пенопласта ? И не хочешь сказать, что они у танка отсутствуют ?

VooDoo
> общая поверхность гусеницы должна быть более чем в два раза больше.

Поверхность больше. А масса - меньше.
Ибо на меху нельзя поставить на стопу пластинку толщиной в гусеницу

Поломается, однако

Катки и прочая мешура - легче. Ибо масса деталей пропорциональна испытываемым нагрузкам и степеням подвижности.

У танка нагрузки на элементы подвески фактически однонаправлены, у мехи - нет.

У танка две степени подвижности - вертикальное перемещение упругих элементов подвески (евреи, кстати, используют пружины) и вращение у катков.
У мехи - больше.

> трансмиссии ты все равно забыл учесть

Мехе тоже понадобится трансмиссия. Причём более сложная.
Ну, а если миомерные мышцЫ лучше - то шатуны ведущих катков ими и будем дёргать
--------------------------------------------
К тому же танк _катится_ на гусеницах.
Ему не надо для каждого шага поднимать вверх тонны металла. Эту энергию он может использовать для поступательного движения.

Roman2

Ибо на меху нельзя поставить на стопу пластинку толщиной в гусеницу
Не можно, а нужно, т.к. цельная опора типа "лыжа чугунная" нафиг не нужна.

Поломается, однако
Ага, а у танка гусеница порвется.

Катки и прочая мешура - легче. Ибо масса деталей пропорциональна испытываемым нагрузкам и степеням подвижности.
Нагрузки - одинаковые.

У танка нагрузки на элементы подвески фактически однонаправлены
Нагрузки не однонаправлены. Просто степеней свободы меньше.

У танка две степени подвижности - вертикальное перемещение упругих элементов подвески
Торсион это, по твоему, от какого слова ?

У мехи - больше.
Правильный мех вообще не использует вращающихся элементов в ногах. Только растяжение/сжатие как и в гидро/пневмо цилиндре, пружине и т.д. Поэтому проще именно в ноге. Другое дело, что это только концептуальная простота...

Мехе тоже понадобится трансмиссия. Причём более сложная.
Это только если подходить к меху, как к шагающему экскаватору. Реально же:

Танк сейчас:

Двигатель - трансмиссия - колесо.

Мех:

Двигатель - миомер.

Идельный танк на меховых технологиях:

Двигатель - миомер - колесо.

Ну, а если миомерные мышцЫ лучше - то шатуны ведущих катков ими и будем дёргать
Вот и спрашивается, нафига козе баян ? Зачем вводить лишний элемент в конструкцию ?

К тому же танк _катится_ на гусеницах.
На идеально ровной местности.

Ему не надо для каждого шага поднимать вверх тонны металла.
На реальной местности - постоянно это требуется. Я уж молчу про постоянную перемотку гусеницы.

Эту энергию он может использовать для поступательного движения.
Только для него это сложнее чем для меха, т.к. поступательное движение танка связано с вращением тех самых колес.

VooDoo

Трансмиссия меха не проще танковой, достаточно посмотреть на разрез коленки человека.

Опять же, те тонны металла, из которых сделаны ноги и бронезащита этой сложной трансмиссии - они никуда не делись. Они есть. Они висят, и их надо двигать. Кстати, энергохатраты на одинаковый участок пути у пешехода и велосипедиста различаются в четыре раза - за счет того, что передаваемая на колеса энергия расходуется с бОльшим КПД. То есть мех будет таскать на себе больше железа (ноги, ноги - они никуда не делись), и при этом тратить энергоресурс в четыре раза активнее, чем колесная машина.

All
Так у нас возникло недопонимание.
Объясните мне, почему вы считаете ноги по проходимости расвними, а то и лучше гусениц?
Только объясните грамотно тотому что так и так, а не фразой ученые всего прогрессивного мира...

VooDoo
Правильный мех вообще не использует вращающихся элементов в ногах.
Импосибл!

Нагрузки - одинаковые.
Голословное утверждение.

Я уж молчу про постоянную перемотку гусеницы
И? Это гороздо менее энергозатратный процесс. обо гусеница у нас замкнутая и когда одна часть поднимается, другая опускается уравновешивая действующую на привод гравитационную составляющую. В ногомашестве эта составляющая действует на все 100%.

Мех:

Двигатель - миомер.

Сустав забыли А также не учли дико дорогую систему стабилизации без нее мех просто потеряет равновесие м свалится. Танку такая система ессно нафиг не нужна. Кстати сложность сей системы это отдельная песня затмевающая сложность самого шагающего привода

И еще как быть с неоднородностью грунта? По грязи не ходили? Наступаешь часть наги опору нащупала, а друкая проваливается глубже и скользит. Можно даже упасть запросто. Как компенсировать эффект неоднородности почвы под ступней меха вопрос для отдельного разговора. Ибо система грозит стать дюже сложной

Roman2
Не допускаю. Иначе лишнее будет уязвимо.
Да нет. Я имею в виду у мэха благодоря компоновке "корпус отдельно, ходовая часть отдельно" агрегаты внутри корпуса могут быть расположенны гораздо компактнее и объём будет меньше...

Porco Rosso
пешехода и велосипедиста различаются в четыре раза
Это потомучто у человека несовершенный способ ходьбы. А мэху можно заделать любой. Да и вообще, попробуйте с места въехать на горку. Ну как? Получилось? Вот вот. Это просто передача. Чтобы легко взбераться в горку нужно переключить скорость и дольше крутить педалями (поднимаясь на той же скорости что и ножками).

Kosh[EG]

Объясните мне, почему вы считаете ноги по проходимости расвними, а то и лучше гусениц?
Там где танк ляжет на брюхо или не въедет в горку, мэх просто переставит ногу.

Импосибл!
В смысле вращающихся вот так:

А также не учли дико дорогую систему стабилизации
А почему сразу дорогую? Хех, кстати, тут проскользнула мысль, повесить управление и стабилизацию конечностий на вистибулярный аппарат пилота ...

а друкая проваливается глубже и скользит.
Мэх достаточно тяжёлый. Скользить точно не будет.

а друкая проваливается глубже и скользит.
Опять картина "МЭХ в г@вне"
Ну, могу ошибаться, но если у МЭХА будет опасный наклон, он сможет вторую ногу резко подогнуть, чтобы выровняться. Танк если переворачивается - то уже все.

Vadim

Танк в г@вне будет просто плавать, если уж задаться такой целью.

Обычный штурмовик

Это потомучто у человека несовершенный способ ходьбы. А мэху можно заделать любой.

Я весь внимание.

Обычный штурмовик
Да нет. Я имею в виду у мэха благодоря компоновке "корпус отдельно, ходовая часть отдельно" агрегаты внутри корпуса могут быть расположенны гораздо компактнее и объём будет меньше...
Не понял? А силовая установка ходовой части где?

Да и вообще, попробуйте с места въехать на горку. Ну как? Получилось? Вот вот. Это просто передача. Чтобы легко взбераться в горку нужно переключить скорость и дольше крутить педалями (поднимаясь на той же скорости что и ножками).
И? Все логично, ножками топать в горку тоже тяжелее.
Кстати если вы взвалите велосипед себе на горбушку и полезете в туже горку ножками, то убедитесь, что устаните гораздо больше

Там где танк ляжет на брюхо или не въедет в горку, мэх просто переставит ногу.
Это где танк ляжет в болоте чтоли? Ну так и мех в болоте увязнет как раз плюнуть.
Ой ну не смешите меня, в горку мех идти не сможет, по причине большой массы, ибо рискует устроить локальный обвал с собой в главной роли

В смысле вращающихся вот так
Велика ли разница полный оборот мы делаем или нет? Часть от этого вращатся не перестанет и подшибники все-равно потребует. Наоборот даже постоянно вращающаяся часть будет меньше изнашиватся чем болтающаяся туды-сюды...

А почему сразу дорогую?
А что дешёвую? Вы же сами давали описание приборов. Отнюдь не дешевых, а уж компьютер который это все крутить будет.

Хех, кстати, тут проскользнула мысль, повесить управление и стабилизацию конечностий на вистибулярный аппарат пилота ...
Вы будете пилоту череп сверлить??? Ужас!!! Шоб я еще хоть раз взглянул на этого меха...

Мэх достаточно тяжёлый. Скользить точно не будет.
Вот как-раз наоборот. Чем тяжелее тем лучше эти самые неровности на него влиять будут.

Vadim
Опять картина "МЭХ в г@вне"
Ну извините, вы про команду асфальтоукладчиков перед мехом ничего не говорили

Ну, могу ошибаться, но если у МЭХА будет опасный наклон, он сможет вторую ногу резко подогнуть, чтобы выровняться. Танк если переворачивается - то уже все.
Ишь ты! Человек падает, а железка ногу подогнет и прикинется цаплей

Porco Rosso

Трансмиссия меха не проще танковой, достаточно посмотреть на разрез коленки человека.
Какое отношение коленка имеет к трансмиссии ? Трансмиссия это, грубо говоря, то, что находится между двигателем и ведущим колесом. Коленка же это крепление колеса.

Опять же, те тонны металла, из которых сделаны ноги и бронезащита этой сложной трансмиссии - они никуда не делись. Они есть. Они висят, и их надо двигать.
Опять же, те тонны металла, из которых сделаны гусеницы, катки, подвеска и бронезащита этой сложной трансмиссии - они никуда не делись. Они есть. Они висят, и их надо двигать.

Кстати, энергохатраты на одинаковый участок пути у пешехода и велосипедиста различаются в четыре раза - за счет того, что передаваемая на колеса энергия расходуется с бОльшим КПД.
Даем велосипедисту задачу форсировать метровую стенку. Чтоб он не расслаблялся посыпаем асфальт тонким слоем песка - сантиметров 5-10. И направляем в горку с небольшим уклоном.

То есть мех будет таскать на себе больше железа (ноги, ноги - они никуда не делись)
Пока я так и не понял, почему на мехе больше железа. Наоборот. Пока на танке его больше.

и при этом тратить энергоресурс в четыре раза активнее, чем колесная машина.
Это следует из примера с велосипедистом ? Очевидно, что на неидеальной поверхности он может тратить куда больше энергии чем пешеход.

Kosh[EG]

Импосибл!
См. суставы насекомых.

Голословное утверждение.
Аналогично и с тем утверждением, на которое я отвечал. Да и вообще со всей темой.

И? Это гороздо менее энергозатратный процесс. обо гусеница у нас замкнутая и когда одна часть поднимается, другая опускается уравновешивая действующую на привод гравитационную составляющую.
Части можно считать независимыми, т.к. вся гравитационная составляющая уходит в трение. Если одну из частей убрать, гусеница останется неподвижной. Соответственно на поднимаемую свободную часть гравитация действует на все сто и никакой отдачи от другой части нет.

В ногомашестве эта составляющая действует на все 100%.
В ногомашестве накопленная энергия прямо расходуется на движение. Аналогии - каучуковый мячик, шарик на пружинке. Требуется лишь начать процесс движения, а затем компенсировать потери.

Сустав забыли
Для танка я тоже очень много чего забыл. В том числе и все его суставы. Их у него порядка двух сотен в одних только гусеницах.

А также не учли дико дорогую систему стабилизации без нее мех просто потеряет равновесие м свалится.
Где мне можно ознакомиться с ценами на системы стабилизации мехов ?

Танку такая система ессно нафиг не нужна.
Такая - нет конечно. Что он с ней делать будет ?

Как компенсировать эффект неоднородности почвы под ступней меха вопрос для отдельного разговора.
Раздвижным копытом она компенсируется. Как у копытных, живущих на болоте.

VooDoo

Трансмиссия в нашем случае, дабы не умножать сущности сверх меры - это то, что передает импульс движения от двигателя к детали, отталкивающейся от опорной поверхности и обратно. И двадцать простых торсионов плюс коробка передач куда надежнее, чем четырнадцать сложных "суставов" и система рычагов и распорок для десятка вспомогательных моторов.

Опять же, те тонны металла, из которых сделаны гусеницы, катки, подвеска и бронезащита этой сложной трансмиссии - они никуда не делись. Они есть. Они висят, и их надо двигать

Пока у нас нет работающей модели меха, говорить о весовых соотношениях его ходовой системы по отношению к колесно-гусеничной имеет смысл на уровне общего впечатления. Мое впечатление - эта система будет тяжелее танковой за счет того, что при сохранении равной опорной поверхности высота системы возрастает в несколько раз.

Даем велосипедисту задачу форсировать метровую стенку. Чтоб он не расслаблялся посыпаем асфальт тонким слоем песка - сантиметров 5-10. И направляем в горку с небольшим уклоном

Я с удовольствием посмотрю, как человек со связанными руками и парой крупнокалиберных пулемотов на загривке будет преодолевать метровую стенку.

Так, про дорожные танки...(в МК о них статья была)
http://militera.lib.ru/h/nenahov1/02.html

Машина оборудовалась “визитной карточкой” Кристи — колесно-гусеничным движителем, идея которого заключалась в возможности снятия гусениц и переходом на колеса, подобно автомобилю. Теоретически танк, снабженный этим устройством, по шоссе мог двигаться на колесном шасси с большой скоростью, а при действиях на бездорожье надевать гусеницы, которые в походном положении укладывались на гусеничных полках. В первом случае управление осуществлялось через передние поворотные колеса, во втором — через бортовые фрикционы. Подвеска индивидуальная торсионная, 8 катков большого диаметра снабжались двойными скатами и пневматиками. Ведущее колесо расположено сзади, при переходе на колесный движитель оно соединялось наружной цепной передачей с задней парой катков. Операция по смене способа движения выполнялась силами экипажа за 30 минут. Управление штурвальное. Мощный V-образный 12-цилиндровый авиационный двигатель Hispano Suiza мощностью 760 л. с. с жидкостным охлаждением по проекту мог сообщать танку фантастическую скорость в 156 — 160 (по другим данным, 193) км/ч на [261] колесах и 96 на гусеницах. При этом удельная мощность силовой установки была доведена до 152 — 169 л. с./т.

Это я к чему - 96 с гусеницами и 193 на колесах. Так что гусеницы - тот еще тормоз.
Кстати, там были ОГРОМНЫЕ амортизаторы, чуть ли не метровой длины и большие колеса.
Но все равно, это слишком наворочено для 5 тонного танка.

Vadim

Именно. Создание СПЕЦМАШИНЫ даже для столь распространенных условий, как европейская дорожная сеть, себя не оправдало. А в Европе дорог сильно больше, чем разбомбленных кладбищ орков, над которыми вечный ураган.

Porco Rosso

Трансмиссия в нашем случае, дабы не умножать сущности сверх меры - это то, что передает импульс движения от двигателя к детали, отталкивающейся от опорной поверхности и обратно. И двадцать простых торсионов плюс коробка передач куда надежнее, чем четырнадцать сложных "суставов" и система рычагов и распорок для десятка вспомогательных моторов.
Это уже несерьезно, Порко. Танк: двигатель->трансмиссия->ведущее колесо->гусеница->опорные катки->подвеска. Это только основные элементы, не детали. Мех: двигатель->миомеры->опора. Всё. Какие четырнадцать суставов, какие десять вспомогательных моторов !?

Пока у нас нет работающей модели меха, говорить о весовых соотношениях его ходовой системы по отношению к колесно-гусеничной имеет смысл на уровне общего впечатления. Мое впечатление - эта система будет тяжелее танковой за счет того, что при сохранении равной опорной поверхности высота системы возрастает в несколько раз.
Убойная логика. А если у меха опорная поверхность меняется, то он и массу меняет наверное ? Или если танк на попа поставить, то у него и масса возрастет ?

Я с удовольствием посмотрю, как человек со связанными руками и парой крупнокалиберных пулемотов на загривке будет преодолевать метровую стенку.
Уж получше чем человек с тем же самым и еще велосипедом впридачу. И если тебе действительно интересно, то человек разбегается и прыгает. Если он достаточно высокий и сильный, то наверх стены он упадет. Дальше перекатом к краю и вниз. Еще вопросы ?

Именно. Создание СПЕЦМАШИНЫ даже для столь распространенных условий, как европейская дорожная сеть, себя не оправдало. А в Европе дорог сильно больше, чем разбомбленных кладбищ орков, над которыми вечный ураган.
Очень смешно. Танки Кристи во второй половине тридцатых были самыми массовыми танками в мире.

Я про дорожные танки вспомнил, чтобы сказать, что не так все хорошо с их движителем.
760 сил для 5 тонной танкетки - это слишком. А скорость ниже 100. Гусеницы "съедают" половину скорости.
ЕСТЕСТВЕННО, берем во внимание развитие технологий (а то вы меня и с реактивным двигателем не так поняли - я там про концептуальную простоту и надежность говорил).
МЭХА тоже не идеал, но на бездорожье от нее будет эффект.
Да и прямое подключение к нервной системе можно применить (через имплантированные микрочипы).
Не думаю, что человеческий мозг сможет функционировать, когда вместо конечностей будут колеса,
а вот ноги робота - это уже лучше. А значит у такой системы будет больше возможностей и она не будет такой неуклюжей, как вы стараетесь это представить.

VooDoo

Танк: двигатель->трансмиссия->ведущее колесо->гусеница->опорные катки->подвеска. Это только основные элементы, не детали. Мех: двигатель->миомеры->опора. Всё.

Перечисленные детали - это уровень современного танка. Без всяких миомеров. "Опра" без миомеров, но одним куском - это рельс. На такой опоре мех стоять не сможет, не то что стрелять или двигаться.

А если у меха опорная поверхность меняется, то он и массу меняет наверное ? Или если танк на попа поставить, то у него и масса возрастет

Если у меха меняется опорная поверхность, то он меяет вес. И соответственно изменяется вероятность его превращения в хорошо заглубленный ДОТ. При равной опорной поверхности (удвоенной за счет врхнего хода гусениц и второй ноги меха) и равной проходимости масса этих элементов будет примерно равной. Опоры - из пенопласта? Или они будут иметь вес катков?

то человек разбегается и прыгает. Если он достаточно высокий и сильный, то наверх стены он упадет. Дальше перекатом к краю и вниз. Еще вопросы

Кто эвакуирует то, что осталось с другой стороны стенки?

Танки Кристи во второй половине тридцатых были самыми массовыми танками в мире

И практически никак не проявили себя в боях. надеюсь, понятно, что серия БТ к ним уже не относится, поскольку функционально использовалась только как гусеничные танки?

Перечисленные детали - это уровень современного танка. Без всяких миомеров.
Что для гусеничного танка изменится с внедрением миомеров ?

"Опра" без миомеров, но одним куском - это рельс.
Гусеница одним куском это тоже рельс. Точнее нет, это даже не рельс, это просто обруч какой-то.

На такой опоре мех стоять не сможет, не то что стрелять или двигаться.
И стоять сможет и двигаться. Паршиво конечно, но сможет. А вот танк с намертво заваренными траками двигаться не сможет.

Если у меха меняется опорная поверхность, то он меяет вес.
Это как это ? Репульсор что-ли включает ?

И соответственно изменяется вероятность его превращения в хорошо заглубленный ДОТ.
К чему бы это ?

При равной опорной поверхности (удвоенной за счет врхнего хода гусениц и второй ноги меха)
Верхняя часть гусениц это не опорная поверхность, это мертвый вес и источник паразитного трения.

и равной проходимости масса этих элементов будет примерно равной
Каких элементов ?

Опоры - из пенопласта?
Чьи опоры ? Меха ? Нет конечно.

Или они будут иметь вес катков?
Они будут иметь вес танковой подвески.

Кто эвакуирует то, что осталось с другой стороны стенки?
Там ничего нет.

И практически никак не проявили себя в боях.
Проявили. Причем хорошо. Испания, Халхин-гол.

надеюсь, понятно, что серия БТ к ним уже не относится, поскольку функционально использовалась только как гусеничные танки?
Серия БТ со всей очевидностью к ним относится, т.к. представляет собой классический колесно-гусеничный танк, имеющий прямое и непосредственное отношение к танкам Кристи и активно использовавшийся на колесах.

VooDoo

Что для гусеничного танка изменится с внедрением миомеров ?

В пределе - движитель превратится в ту самую "амебу".

И стоять сможет и двигаться.

Я не зря про коленку говорил. Чтобы стоял и двигался, будучи неустойчивой системой - должен уметь компенсировать смещение центра масс. За счет подвижных и моторизированных сочленений в опоре.

Это как это ? Репульсор что-ли включает

Сила, с которой мех давит на поверхность, при уменьшении данной поверхности и сохранении g и массы меха изменится в бОльшую сторону.

Верхняя часть гусениц это не опорная поверхность, это мертвый вес и источник паразитного трения.

Равно как и поднятая вторая нога при ходьбе.

Они будут иметь вес танковой подвески.

С какой радости? Подвеска обеспечивает устойчивость при значительно меньших люфтах центра масс, соответственно ее масса и энергоемкость тоже меньше.

Серия БТ со всей очевидностью к ним относится, т.к. представляет собой классический колесно-гусеничный танк, имеющий прямое и непосредственное отношение к танкам Кристи и активно использовавшийся на колесах.

И где они проявили себя на колесах - да еще и массово?

VooDoo

Она там ни у кого не будет большой. Разве что только у змеечервяков...
Дадад. У них-то площать опоры максимальна

Там нет стандартных опор.
"Стандартная"=общепринятая.

Это вряд-ли можно назвать детальным описанием...
Детального описания опор BT не существует за реальным отсутствием предмета описания.

Замечательно. Теперь осталось только показать катастрофичность. В цифрах.
Да, я бы тоже очень хотел получить цифры катастрофичности гипотетических танков, созданных по высказанным предложениям во вселенной BT. Равно как и катастрофичности мехов, если попытаться применить к ним соображения реальной физики.

У танка ситуация полностью аналогичная. Он не может передвигаться на большой скорости по сложной местности.
Ну так и ходящий механизм не может передвигаться быстрее пешехода и не то что прыгать, а даже взбираться на низкие препятствия. Или мы всё-таки про технологии BT?

http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...913#post1143913
И? Где там про проходимость?

Вот и мех с такой площадью опорной поверхности не будет выглядеть странно.
Я где-то утверждал о странности вида меха с площадью 6 м^2?

Извените за задержку, как говориться "мы предпологаем, а Бог распологает"...
Итак, начнём с основ. Тактика применения боевых машин эволюционировала в течении девяноста лет, причём в ряде случаев развитие техники заставляло штабы и командиров возвращаться к опыту предыдущих войн, отбрасывая наработки мирного времени. Танк (в первом приближении также бронемашина и мех) является бронированной боевой машиной, предназначенной для поражения противника в зоне прямой видимости. Всё - остальные задачи (разведка, поддержка пехоты, участие в рейде, огневая поддержка) глубоко вторичны. На данный момент ни пехота, ни авиация не могут занять эту нишу, кроме как в случае подавляющего преимущества одной из сторон. Кроме того, как показывают события последних лет, самим своим существованием они могут изменить соотношение сил отвлекая части противника, в первую очередь авиацию, на свой поиск и уничтожение. Одним из преимущества бронетехники является также способность долго находиться на поле боя. Развитие электроники "работает" не только на ВВС и беспилотники.
Мех. Врядли сможет полностью вытеснить "танк" с поля боя, хотя машину "классической" компоновки он имеет неплохие шансы убить.
Введём некльлрые граничные условия (без них дискуссия беспредметна, ни так ли?). Первое - рассматривается противостояние государств 1/2 уровня, тоесть обе стороны конфликта имеют доступ к примерно равным технология м и обладают примерным равенством сил. Уточню, что стороны применяют разведывательные БПЛА, ЗРК до "Тор"-а включительно, в воздухе - пара ДРЛО, есть перехватчики и отработана дозаправка в воздухе. Что ещё... вентиляторы - допустим "Руиволк"-и, ПТ мины - "стреляющие" и обычные противоднищевые (старые фугасы в наличии). ТВД отличается редким разнообразием, поэтому рельеф на любой вкус.
Далее по технике. Аналог миомерного волокна - как синтетические мышцы, сплавы с "памятью", полимерные/структурные аналоги - не важно. Все друге системы явно проигрывают по сумме характеристик (пневматика - объём, гидравлика - скорость, механика/электродвигатели - сложность и точность позиционирования). Пожалуй требуется ещё и аналог кости - с её устойчивостью к скручиванию и упругостью.
Итак, собственно характеристики меха. Вес 40-50 тонн, скорость по пересечённой местности порядка 50-60 км/ч, экипаж 1 человек (командирский вариант два), вооружение - опционально, в основном ракетное, артиллерия калибром до 57мм, суммарный вес порядка 3-5 тонн. Рост порядка 5 метров, давление на грунт 0,8-2,5 кг/см, максимальная площадь опоры 6,25м2.
"Руки" в наличии, пилот в костюме ВР находиться в капсуле, в растворе. Двигатель - пусть преобразование (кислород+водород), годиться и (воздух+метан), с высокими параметрами температура/давление плюс небольшая турбина с генератором (охлаждение выхлопа - инжекционное). Наличие приборов наблюдения и наведения, системы связи и т.д. не обсуждается, "Арена", "Штора", блоки ДЗ - в комплекте.
__________________
Моё место - Берлин

VooDoo
Каких элементов ?

Вы ногу человека на анатомии изучали? Если забылось повторите, очень много интересного. А главное проникнитесь сложностью конструкции

Foru [HH]
Итак, собственно характеристики меха. Вес 40-50 тонн, скорость по пересечённой местности порядка 50-60 км/ч, экипаж 1 человек (командирский вариант два), вооружение - опционально, в основном ракетное, артиллерия калибром до 57мм, суммарный вес порядка 3-5 тонн. Рост порядка 5 метров, давление на грунт 0,8-2,5 кг/см, максимальная площадь опоры 6,25м2.

Мечтать не вредно
Первое - вооружение. 57 мм пушки это зачем? БТРы пугать? на танки ставят 105, 150 мм орудия явно не просто так
При росте 5 метров прикунули его возвышение над горизонтом и возможности маскировки? Или танки просто так красят в цвет местности и снабжают маскировочными сетками?


Двигатель - пусть преобразование (кислород+водород), годиться и (воздух+метан), с высокими параметрами температура/давление плюс небольшая турбина с генератором (охлаждение выхлопа - инжекционное).

Хм... вес баков прикинули? Сжиженный водород очень опасное вещество на земле, сжиженый кислород очень агресивен. Утечка водорода грозит взрывом.
Охлаждение выхлопа? Зашибись таскать с собой лишниих 2 тонны хладогена
Турбина лишний геморой, при попадании грязи сам знаешь что будет. В бою при взрывах куча шрапнели причем с неплохой кинетической энергией. Защиту турбины будем бронировать?

Наличие приборов наблюдения и наведения, системы связи и т.д. не обсуждается, "Арена", "Штора", блоки ДЗ - в комплекте.

Арена не поможет при детонации снаряда рядом с мехом. удержать от падения 5-ти метрового гиганта при ударе боговой взрывной волны. Рычаг сами позсчитаете?

Foru [HH]
В догонку. Почему никто не указывает бронирование меха?

Porco Rosso

В пределе - движитель превратится в ту самую "амебу".
Не движитель, а вся машина. А так верно. Только причем тут танк ?

Я не зря про коленку говорил. Чтобы стоял и двигался, будучи неустойчивой системой - должен уметь компенсировать смещение центра масс. За счет подвижных и моторизированных сочленений в опоре.
Я так и не понял, зачем нам подвижные и моторизованные сочленения в опоре. Человек в коньках может и ходить и даже по льду кататься. При этом опора - стальное лезвие.

Сила, с которой мех давит на поверхность, при уменьшении данной поверхности и сохранении g и массы меха изменится в бОльшую сторону.
F=mg. Площади поверхности тут не было и не будет. Площадь касается не силы, а других удельных показателей. Давления например.

Равно как и поднятая вторая нога при ходьбе.
Ровно как и оторвавшаяся от земли гусеница. Другое дело, что половина гусеницы всегда оторвана от земли.

С какой радости? Подвеска обеспечивает устойчивость при значительно меньших люфтах центра масс, соответственно ее масса и энергоемкость тоже меньше.
"Люфт центра масс" у танка будет куда больше. На неидеальной поверхности конечно и на хорошей скорости. Т.е. на тех самых кочках, холмиках и прочих заборчиках. При этом для меха с идеальной подвеской этим люфтом можно вообще пренебречь на местности, величина неровностей на которых меньше предельного хода ноги. Аналогично и для танка. Но дело в том, что у танка ходы подвески плюс-минус 20-25 сантиметров, а у ноги - на порядок больше. Вот отсюда и все радости. Т.е. на той поверхности, где весь танк колбасит вверх-вниз, ЦТ меха может быть неподвижен. Это, как я сказал, для того случая, когда и у танка и у меха идеальная подвеска.

И где они проявили себя на колесах - да еще и массово?
Я уже указал.

Edwin Hall

дад. У них-то площать опоры максимальна
Совершенно верно.

"Стандартная"=общепринятая.
Этого там совершенно точно нет. Разброд, шатания и прочие отрыжки неофеодализма.

Детального описания опор BT не существует за реальным отсутствием предмета описания.
Я здесь не причем.

Да, я бы тоже очень хотел получить цифры катастрофичности гипотетических танков, созданных по высказанным предложениям во вселенной BT. Равно как и катастрофичности мехов, если попытаться применить к ним соображения реальной физики.
Я бы еще добавил сюда гипотетических мехов, созданных по высказанным предложениям во вселенной БТ, с учетом реальной физики и перспективного земного оружия.

Ну так и ходящий механизм не может передвигаться быстрее пешехода и не то что прыгать, а даже взбираться на низкие препятствия.
Может он, может. На уровне концепций кинематики движения - никаких проблем.

Или мы всё-таки про технологии BT?
И про них тоже. Иногда.

И? Где там про проходимость?
Ну про максимальную площадь опоры нашли ? Вот там же и про проходимость.

Я где-то утверждал о странности вида меха с площадью 6 м^2?
Раз нет, то и вопрос исчерпан.

Kosh[EG]

Вы ногу человека на анатомии изучали? Если забылось повторите, очень много интересного. А главное проникнитесь сложностью конструкции
И где сложность ? В стопе ? Это отрыжка далекого прошлого и наследство от наших 4-х руких родственников .

VooDoo

Только причем тут танк

Ну так это и будет танк на основе миомеров, если вдруг решатся такое делать. Без ног и нелетающий.

Я так и не понял, зачем нам подвижные и моторизованные сочленения в опоре

Опора в данном случае - вся нога, которая у нас и сравнивается со всей гусеницей+катки+подвеска etc. Речь, напомню, про то, что эта конструкция будет сложнее и тяжелее, чем гусеница с подвеской.

Площадь касается не силы, а других удельных показателей. Давления например

ОК, давления. Утилитарный смысл явления все равно понятен.

Равно как и поднятая вторая нога при ходьбе.
Ровно как и оторвавшаяся от земли гусеница. Другое дело, что половина гусеницы всегда оторвана от земли.

Может себе позволдлить - все равно легче, чем лапы.

Люфт центра масс" у танка будет куда больше.

Нет. Расстояние свободного хода подвески тут играет прямо противоположенную роль. Подвеске меха надо уметь сохранять устойчивость машины при бОльшем дипазоне расстояний между ЦМ и точками опоры.

И где они проявили себя на колесах - да еще и массово?
Я уже указал

То есть я правильно понял, что на Халхин-Голе и в Испании советские танковые орды ездили на колесах?

Porco Rosso

Ну так это и будет танк на основе миомеров, если вдруг решатся такое делать. Без ног и нелетающий.
А грузовик это, надо полагать, танк на основе колес. А пехотинец - танк на основе ног. А вертолет - танк на основе винта.

Опора в данном случае - вся нога
Я до этого под опорой подразумевал только опорную поверхность.

которая у нас и сравнивается со всей гусеницей+катки+подвеска etc. Речь, напомню, про то, что эта конструкция будет сложнее и тяжелее, чем гусеница с подвеской
Относительно всей конструкции я уже указал, что нога будет проще концептуально.

ОК, давления. Утилитарный смысл явления все равно понятен.
Мне - нет. Когда мне говорят про изменение массы, то я все понимаю буквально и радуюсь торжеству антигравитационных технологий над здравым смыслом . Соответственно просьба перевести всё, что было сказано выше на русский язык.

Может себе позволдлить - все равно легче, чем лапы.
Если гусеница оторвалась от земли, то это же коснулось и всего остального.

Нет. Расстояние свободного хода подвески тут играет прямо противоположенную роль. Подвеске меха надо уметь сохранять устойчивость машины при бОльшем дипазоне расстояний между ЦМ и точками опоры.
Да. При преодолении полутораметровой кочки, ЦМ танка прыгнет с двухметровой высоты до полуметровой. У меха - останется на прежней высоте. Разница в нагрузках как между тем, что испытавает бегущий человек (для меха) и тем, что испытывает внезапно споткнувшийся на бегу человек (танк). "Умение сохранять" это касается только управления.

То есть я правильно понял, что на Халхин-Голе и в Испании советские танковые орды ездили на колесах?
И на них тоже.

VooDoo

А грузовик это, надо полагать, танк на основе колес. А пехотинец - танк на основе ног. А вертолет - танк на основе винта.

По сути спора - да. Мех от танка принципиально отличается только ходовой частью.

Когда мне говорят про изменение массы

Повышение удельного давления на грунт за счет уменьшения площади опоры мягко втыкает меха в землю.

Если гусеница оторвалась от земли, то это же коснулось и всего остального

Только для гусеницы это практически невозможная нештатная ситуация, а для лапы - нормальная эксплуатация. Она постоянно ассигнациями топит.

Да. При преодолении полутораметровой кочки, ЦМ танка прыгнет с двухметровой высоты до полуметровой. У меха - останется на прежней высоте. Разница в нагрузках как между тем, что испытавает бегущий человек (для меха) и тем, что испытывает внезапно споткнувшийся на бегу человек (танк). "Умение сохранять" это касается только управления.

В штатных условиях танку надо компенсировать полметра, меху - несколько метров. А полутораметровую кочку танк просто объедет.

И на них тоже.

Можно подробностей?

Vig
Про катьку ты зря, она, хоть и была потаскухой, как правитель превосходила Витьку Малого (братца) на порядок... Почти дотянув в этом смысле до Сун-цу
Неужели? Сун-цу хоть свою мать не заказал. А у Виктора просто склад мышления больше воинский, чем политический. Вот и прокололся. А Катьку надо было как ни будь прибрать аккуратно, свалив вину на Сун-цу или сепаратистов.
Да ладно, Стакпол самый качественный из БТ писателей
Увы, позволю с вами не согласиться. Его описания боев и т.п. иногда такими «перлами» пестрят. Вот кто рулит, так это Зан. В ЗВ по крайней мере.
Foru [HH]
танк теперь может двигаться с разорванной гусеницей? мне вас так понимать? и привод на колёса всё ещё используется?
про колёсно-гусеничные машины я вспомнил исключительно из-за заявлений танкистов в ключе "отстрелим меху ногу, он и загнётся" если вы считаете чно танк с перебитой гусеницей спокойно уйдёт в укрытие - аргументы в студию.
Я имел ввиду, что в свое время создавались танки на колесно-гусеничном ходу, но это было необходимо из-за малого ресурса гусениц (около 500 км хода сначала). Т.е. танк до места битвы добирался на колесах, так его «обували» и он вступал в бой на гусеницах. Бой на колесном ходу рассматривался как крайний случай оборонительного боя (например, когда колонну атаковали на марше).
Наёмник,
Какой именно? Я тоже – наемник. Мои любимые подразделения из БТ – «Серый легион Смерти» и «Черные шипы», ну и «Волчьи драгуны».
Vadim
Чем хороша МЭХА? Мне кажется тем, что если такая технология будет, то будут реальны и протомехи (экзоскалеты)
Тогда вам к «космическим спасателям» с их эхолетами.
Kosh[EG]
А вот в качестве полицейского средства на оккупированной территории против простых повстанцев, вот тут да. Экзоскелет будет самое то.
Не уверен. Экзоскелет все равно будет иметь «слабые места», вырубаемые из бласт-пистолетов или винтовок (смотри сериал «Космические спасатели»). Тем паче, что изготовить взрывчатку для раскурочивания экзоскелета можно после 1-2 заходов в хозмагазин.
Peter Mattlov
А по поводу Катерины могу тебе сказать следующее при разговоре с Келлами не отвага и решительность у неё внутри сидела а очко на минус шло, потому как ктож ей будет границу с Кречетами прикрывать если она их щас тут покоцает...
Согласен на все 100%. Без Келлов и Клана Волка-2 граница была бы открыта вдоль Токкайдской линии – атакуй не хочу.
Да, твое письмо пришло в такой кодировке, что ее «штирлиц» не взял. Не мог ли ты выслать его снова?
Tie Pilot
Кланы отлично умели взаимодействовать, пилоты кланов отличались именно дисциплиной боевой, а не скоростью бега по шоссе.
Дело в том, что современный бой – это не рыцарский поединок один на один. Тут и удар в спину врага соседнего воина и т.д. и т.п. В этом плане кланы были слабы. У них бой сводился к череде поединков один на один. Для них тактика «врезал и смылся» была неприменима в отличие от сфероидов.
По «забегу». Я имел ввиду, что бойцы-спец Лукьяненко полностью генетически модифицированы для боя. У них выше скорость реакции, острее слух и зрение, сила и т.д. В отличие от клановских воинов, гены которых не изменялись (вывести гигантов элементалов или карликов-пилотов можно простой селекцией), у них полностью был изменен геном. Т.е. спаривание 2 бойцов-спец давало бойца-спец.
Да, Евгений, когда ты вышлешь почтовый индекс (не АДРЕС!)? Адрес твой есть, а его до сих пор нет. Компаты уже пылью покрываются.
Касаемо того, будут ли боевые шагающие машины. Вряд ли они будут такими, как их изобразили Стекпол и иже с ним. БШМы, возможно, и будут созданы, но есть серьезные сомнения в их эффективности. Авиация завоевывает все большее значение в ведении боевых действий. Так что, атака штурмовиков сделает из них консервы. В городе, БШМы будут довольно легкой мишенью для отрядов типа ЭУКД (ДЕСТ). То же самое и в лесу. Так что, скорее всего, машины будут напоминать по габаритам AT-PT, а не десятиметровых долдонов.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

starhunter
*Неужели? Сун-цу хоть свою мать не заказал. А у Виктора просто склад мышления больше воинский, чем политический. Вот и прокололся. А Катьку надо было как ни будь прибрать аккуратно, свалив вину на Сун-цу или сепаратистов.*
Не факт Сун-цу мог И правильно бы сделал ?)
*про Стакпола*
Ну мы же про БТ Стакпол там всех однозначно превосходит

Porco Rosso

По сути спора - да. Мех от танка принципиально отличается только ходовой частью.
Это не по сути спора. Это бред. Причем внутренне противоречивый. Гусеничный танк от амебы отличается ходовой частью.

Повышение удельного давления на грунт за счет уменьшения площади опоры мягко втыкает меха в землю.
А зачем уменьшать площадь опоры меньше чем достаточно для данного грунта ?

Только для гусеницы это практически невозможная нештатная ситуация
Если танки использовать для марш-бросков по асфальтовым плацам, то конечно же нештатная. Если же пытаться ездить на большой скорости по кочкам, то штатная.

а для лапы - нормальная эксплуатация. Она постоянно ассигнациями топит.
Нет, она использует кинетику несомой тушки.

В штатных условиях танку надо компенсировать полметра, меху - несколько метров.
Я считаю, что это признание того, что танк обладает худшей проходимостью. Т.к. в штатные условия для него не входит ничего, что требует компенсации больше чем на полметра. Т.е. движение на большой скорости по кочкам, высотой более полуметра - не для танков... Гммм... И я не понял, если честно, что это за метры, которые надо всем компенсировать ? Это ход подвески вообще то.

А полутораметровую кочку танк просто объедет.
Ага. А она два километра шириной. Перечитывай дискуссию и везде где танкисты попрекают меховодов недостаточной проходимостью вставляй свой вариант ответа в виде "а (...) мех просто обойдет".

Можно подробностей?
Вряд ли.

VooDoo

Гусеничный танк от амебы отличается ходовой частью.

Гораздо меньше, чем танк от меха.

Если же пытаться ездить на большой скорости по кочкам, то штатная.

А танки по кочкам на большой скорости и не летают, собственно. Большая скорость - это чтобы подъехать к месту боя. А бой - скорее за кочкой прятаться, чем по ней скакать.

Ага. А она два километра шириной.

Переедет на скорости меньшей, чем максимальная, делов-то. Или там гладильная доска от горизонта до горизонта?

Вряд ли.

Пока не убедил.

Блииин.
Если стопа толщиной с гусеницу выдержит изламывающие нагрузки, то из этого чудо-материала можно сделать в 10 раз более лёгкие гусеницы, работающие только на растяжение

По площади опор.
Танк не имеет привычки бить гусеницей о землю с 2 метров высоты при каждом шаге.

Это к вопросу давления на грунт.
Боюсь, что у утопического шагохода площадь опор с учётом динамических нагрузок должна быть побольше, чем у танковых гусениц. Ведь ему только чтоб _стоять_ надо иметь _каждую_ опору, как обе гусеницы.

А чтоб двигаться - боюсь, оно станет больше плохади гусениц и днища танка.
------------------------------------------------
Кааароче, Склифосовский!!!!
Кто пытается доказать преимкщество шагохода относительно колёсного привода - сделайте прожект.

Топалку, которая будет лучше велосипеда, используя велосипедные конструкционные материалы.

Той же массы, что характерно.

Вот по этой модели и будем разбирать маразматичность.

Roman2
Мдяяя, то-есть если мы докажем маразматичность гусеничного велосипеда, то танки - отстой? Ну ну...

Да и вообще, если велосипеды такие крутые - почему так мало двухколесной боевой техники? (велосипеды китайской армии не в счет)

И почему обязательно МЭХЕ топать ногами так, чтоб ступни разваливались? Там-же амортизаторов дофига должно быть.

А танки - ну они будут меньше и легче (судя по существующим веяниям), так что место для тяжелой техники освобождается.
И не факт, что их роли будут пересекаться.

starhunter
Не уверен. Экзоскелет все равно будет иметь «слабые места», вырубаемые из бласт-пистолетов или винтовок (смотри сериал «Космические спасатели»). Тем паче, что изготовить взрывчатку для раскурочивания экзоскелета можно после 1-2 заходов в хозмагазин.
А идеальной защиты нет Зато от камней, ножей и автоматов экзоскилет спасает на ура. А высоко энергетическое оружие и взрывчатка это вещи достаточно редкие...

VooDoo
И где сложность ? В стопе ? Это отрыжка далекого прошлого и наследство от наших 4-х руких родственников .
Нет, я про тазобедренный и коленный суставы и про строение мышц.


Мне - нет. Когда мне говорят про изменение массы, то я все понимаю буквально и радуюсь торжеству антигравитационных технологий над здравым смыслом .
Масса и вес разные вещи Porco Rosso говорил именно про вес.

Если гусеница оторвалась от земли, то это же коснулось и всего остального.
Э? чего остального?
И потом не надо чушь нести. масса кусеницы статична. Сколько её поднялось столько же в этот момент и опустилось. С ногой всё гораздо хуже.

Кстати можно заменить гусеницы на архимедовы винты немного дороботать технологию и вуаля! ничто никуда не поднимается а просто конструкции просто потрясающа. По сути два колеса.

Кстати если есть материалы позволяющие 60 тонной махине наступать на одну ногу, то испульзуя эти материалы в другой боевой технике можно например создать, тяжело бронированный штурмовик, который сможет атоковать меха уже с дистанции в 50 км, а сам при этом держать попадание ракеты (хотя попробуй папади в него). Или подземный танк. Манишу способную проклазывать себе путь в 5-6 метрах под землей. такой не страшен мех она просто вылезет позди вашего чудо шагуна и влепит ему в спину два 150 мм снаряда.

Vadim
А танки - ну они будут меньше и легче (судя по существующим веяниям), так что место для тяжелой техники освобождается.
А она нужнв эта "тяжелая техника"? да и что это за тяжелая техника с 57 мм пушками Пехоту пугать только. Тяжелая техника должна минимум 105 мм пушку нести. Ракеты это тоже не серьёзно ракеты и пехота таскать может. Да и не зачем строить 5-ти метровую дуру чтобы стрелять ракетами тот же град в этом смысле куда как эффективнее

Что касаемо сложности:
Я тут нарисовал примерную упрощенную "идеальную" схему ноги меха с одним пальцем (чтоб картинку не загромождать) и схему подвески танка с одним катком (по тойже причине) Нога меха с гидравлическим приводом, гидроцилиндры же используются и для амортизации.. Число степеней свободы взято приблизительно, чтобы немного сравняться с числом степеней свободы ноги.

http://www.vzc.ru:8080/X.jpg

В целом - видно, что нога меха даже без обвески сложнее... И соответственно дороже как в производстве так и в обслуживании.

-Но это только при использовании гидравлики.
-Использование электромоторов (современных) вообще сведет на нет идею ноги - представим ногу, из которой торчат несколько десятков электромоторов - бред...
-идельный вариант - искуственная мышца. Но етого нету..

Другой вопрос - что будет эффективнее - нога или гусеница, даже при таком устройстве.

Кто нибудь из вас знает полное строение и механику движения ноги Боевого Робота? Думаю что нет. Вам даже технологии неизвестны. Так о какой функциональности может идти речь исходя из ваших неполных знаний?
А во вселенной Battletech вообще бронетехника и пехота шла как вспомогательная сила. (В основном они вели бои в городах и НП, чтобы не развалить всё до основания. Хотя среднему меху достаточно пары-тройки часов для полного уничтожения крупного города ...)

Сорри что пропал на некоторое время.

Roman2
Если стопа толщиной с гусеницу выдержит изламывающие нагрузки
Выдержит. Если её немного курепить, а не оставлять листом стали.

Танк не имеет привычки бить гусеницей о землю с 2 метров высоты при каждом шаге.
А мэх и не будет бить. Будет плавно опускать её с помощью пальцев.

Боюсь, что у утопического шагохода площадь опор с учётом динамических нагрузок должна быть побольше, чем у танковых гусениц.
Да. И мы даже вычислили какой.

Ведь ему только чтоб _стоять_ надо иметь _каждую_ опору, как обе гусеницы.
Чегоооо?!?!?! Долго проводили расчёты?

Kosh[EG]
Нет, я про тазобедренный и коленный суставы и про строение мышц.
И? У мэха всё по иному...

Кстати если есть материалы позволяющие 60 тонной махине наступать на одну ногу
Напоминаю концепцию: Мэх во-первых горазда легче, во-вторых, как на спецмашине на нём можно использовать материалы, слишком дорогие для обычной техники.

с 57 мм пушками Пехоту пугать только.
И БТРы . Не ПТУРсами же по ним лупить?

Да и не зачем строить 5-ти метровую дуру чтобы стрелять ракетами тот же град в этом смысле куда как эффективнее
Хм... Для вас чтонибудь значат абривиатуры НУРС и ПТУР? Помните в чём между ними разница?

GibajD
Рисунок не отображается....

Обычный штурмовик

Для вас чтонибудь значат абривиатуры НУРС и ПТУР? Помните в чём между ними разница?

Думаю, чем строить меха, сильно дешевле будет оснастить ГСН снаряды РСЗО. Кластерный боеприпас с полусотней индивидуально наводимых поражающих суббоеприпасов оставит без БТРов и джипов тот же городок без всяких мехов.
А мехи попадутся - и им крыши прожжет.

[б]Обычный штурмовик[/б]
Он и не должен - это просто ссылка... Чтобы не загромождать страницу и побкркч трафик людей (картинка большая > 1Mpix)..
можно попробовать такую ссылку
http://www.vzc.ru/X.jpg


Tie Pilot
Мы предполагаем, исходя из СОВРЕМЕННЫХ технологий, и рассуждаем о создании подобного меха сейчас, по существующим технологиям, из современных материалов и деталей. А современные технологии более-менее известны, окромя новых или секретных...

Porco Rosso
А по танконедоступной местности РСЗО проедет? А цели она самостоятельно обнаружит(хотябы примерное место дислокации)? Мы ж мэха не для города делаем...

GibajD
Я знаю что это ссылка. Картинка по ссылке не открывается... Сам сайт пишет: You don't have permission to access / on this server.

Обычный штурмовик

А по танконедоступной местности РСЗО проедет? А цели она самостоятельно обнаружит(хотябы примерное место дислокации)? Мы ж мэха не для города делаем...

А в танконедоступную местность БЧ на ракете прилетит.

По поводу разведки и целеуказания - возможности что артдивизиона РСЗО, что танковой/меха-роты примерно одинаковы, и практически бесполезны. Целеуказание они все равно будут получать от общих внешних источников.

Porco Rosso
А в танконедоступную местность БЧ на ракете прилетит.
Знаю что прелетит. Но нужно же ещё и поразить цель, которая находиться где-то на этой местности... А где эта цель, РСЗО сама определить не сможет...

возможности что артдивизиона РСЗО, что танковой/меха-роты примерно одинаковы, и практически бесполезны.
С чего это? РСЗО не пройдёт по танконедоступной местности, плюс ей нужна разведка и прикрытие(в ближний бой вступить невозможно... Танки не пройдут по танконедоступной местности ... А мэхи пройдут по танконедоступной местности, сами найдут цели и уничтожат их с безопасного расстояния(но будут иметь и оружие ближнего боя).

Кстати кто-то тут сказал что с электронникой в БТ плохо (сам я про вселенную БТ ничего не знаю). Отсюда и выходит почему прокатывает система боём на роботах в прямой видимости. Ибо в современной войне (не избиении ирака или чечни, а большой войне) все будут идти по плану, обноружен значит жди ракет/снарядов. Концепция тормозных больших роботов в этом случае не кактит, разве что как способ суицида

Обычный штурмовик
А мэх и не будет бить. Будет плавно опускать её с помощью пальцев.
ГЫ!!!
Вы пробовали бежать плавно опуская ногу на пальцы? Бег это всегда удары. плавно опуская можно передвигатся только медленным шагом.

Обычный штурмовик
А мэхи пройдут по танконедоступной местности, сами найдут цели и уничтожат их с безопасного расстояния(но будут иметь и оружие ближнего боя).

Вы уже достали со своей магической танконедоступной месностью окаймляющей все известное людям пространство (океан?). Привидите хоть один пример такой местности

Знаю что прелетит. Но нужно же ещё и поразить цель, которая находиться где-то на этой местности... А где эта цель, РСЗО сама определить не сможет...

А фразы "воздушная разведка", "радиолокация" и "спутниковое наблюдение" вам ничего не говорят?

Кто сказал, что у меха будет 57мм пушка?
Мех и 200мм нести сможет - весь вопрос в весе такой "дуры" - я про отдачу от такой пушки.
Естественно, на ходу из нее МЭХА стрелять не будет - придется переходить в полустационарное положение.
Вообщем, нечто вроде снайперского режима (я про саму позу МЭХА).
При этом на танк такое чудо не поставишь - башня не выдержит, надо САУ делать - а это еще более неповоротливая штука. И дорогая.
А для МЭХИ это будет навесное оружие, которое МЭХ может бросить на поле боя, если надо избавляться от лишнего веса.

Сама идея МЭХА - в его универсальности. Ракетно-пушечно-противовоздушный танк не сделаешь - платформа не позволяет. Все это засунуть на один танк не получится, как не получится делать модификации перед боем.
Танки - это бронированные машины, "заточенные" под конкретную боевую задачу.

МЭХА должна быть платформой, на которую можно навешивать любое оружие. И при этом, по возможности без чужой помощи кранов, используя свои руки для подъема и установни боевых модулей. В том числе и той 200мм пушки Да МЭХИ, при желании, и 400мм осилят, правда в четвером.

Kosh[EG]
Вы пробовали бежать плавно опуская ногу на пальцы?
Вы сами вспомните разницу между пальцами человека и курицы, или помоч?

Вы уже достали со своей магической танконедоступной месностью окаймляющей все известное людям пространство (океан?). Привидите хоть один пример такой местности

Помойму примеров по ходу темы было много. А вообще, это не ко мне Не я этот термин придумал ...

А фразы "воздушная разведка", "радиолокация" и "спутниковое наблюдение" вам ничего не говорят?
Говорят. Но вот теперь смотрим задачу: выбросить боевую машину с парашютом, чтобы она проникла на хорошо защищаемую с воздуха территорию(воздушную разведку туда не сунешь) и поразила закомуфлированные цели(своих РЛС естественно рядом нет)... Выбрасываем РСЗО. Не гарантированно, что хорошо приземлится, но это мелочи... Возможные проблемы: 1)Застрявание в г@вне, 2)Расстрел партизанами/патрулями, 3)цель не видно со спутника из-за комуфляжа.

Vadim
Кстати, мне начинает нравиться идея мэха с манипуляторами...

Porco Rosso

Гораздо меньше, чем танк от меха.
Мех с миомерными мускулами отличается от амебы куда меньше, чем танк на гусеницах.

А танки по кочкам на большой скорости и не летают, собственно.
Это их проблема, а не достоинство.

Большая скорость - это чтобы подъехать к месту боя. А бой - скорее за кочкой прятаться, чем по ней скакать.
Спрятался, получил в крышу ракету, отдыхай дальше. Бой будущего это куча БПЛА, вплоть до переносимых пехотинцами и масса загоризонтного оружия. Прятаться за кочками - глупо. Все смотрят сверху.

Переедет на скорости меньшей, чем максимальная, делов-то.
Да никаких делов - просто очевидный недостаток. Требуется сбросить скорость и вполне возможно, что кто-то именно этого и ждет, чтобы всадить в наш танк какую-нибудь гадость.

Или там гладильная доска от горизонта до горизонта?
Тоже вариант.

Kosh[EG]

Нет, я про тазобедренный и коленный суставы и про строение мышц.
Про суставы я уже сказал. Строение мышц - см. строение металла и композитов.

Масса и вес разные вещи Porco Rosso говорил именно про вес.
Ни масса, ни вес от площади опоры не зависят.

Э? чего остального?
Всего остального. Катков, торсионов, борта танка и т.д.

И потом не надо чушь нести. масса кусеницы статична. Сколько её поднялось столько же в этот момент и опустилось.
Ага. Точно. Приходится совершать двойную работу - по опусканию гусеницы и по ее поднятию.

С ногой всё гораздо хуже.
Да нет, с ней все гораздо лучше.

Кстати можно заменить гусеницы на архимедовы винты
Во, наконец-то здравые мысли .

Кстати если есть материалы позволяющие 60 тонной махине наступать на одну ногу, то испульзуя эти материалы в другой боевой технике можно например создать, тяжело бронированный штурмовик, который сможет атоковать меха уже с дистанции в 50 км, а сам при этом держать попадание ракеты (хотя попробуй папади в него).
Технологии есть - штурмовиков - нет. И зачем штурмовик для атак на 50км. Это дальность действия перспективных легких универсальных ракет аля LAM и PAM.

Или подземный танк.
Уже предложили... См. тяжелый штурмовой танк Шаи-Хулуд...

Манишу способную проклазывать себе путь в 5-6 метрах под землей. такой не страшен мех она просто вылезет позди вашего чудо шагуна и влепит ему в спину два 150 мм снаряда.
Это касается и танка тоже. По моему это очевидно.

А в танконедоступную местность БЧ на ракете прилетит.
БЧ все равно куда лететь. Она и в танкодоступную местность прилетит.

VooDoo

Большая скорость - это чтобы подъехать к месту боя. А бой - скорее за кочкой прятаться, чем по ней скакать.
Спрятался, получил в крышу ракету, отдыхай дальше. Бой будущего это куча БПЛА, вплоть до переносимых пехотинцами и масса загоризонтного оружия. Прятаться за кочками - глупо. Все смотрят сверху.

Да да, "минус сухопутные силы, плюс полиция". И я про то же.

Vig
Не факт Сун-цу мог И правильно бы сделал ?)
Факт, не факт, но он этого не сделал в отличие от Катерины.
Kosh[EG]
А идеальной защиты нет. Зато от камней, ножей и автоматов экзоскилет спасает на ура. А высоко энергетическое оружие и взрывчатка это вещи достаточно редкие...
В БТ мире отнюдь не редки и довольно распространены. Лазерные пистолеты, винтовки и т.д. Касаемо камней, ножей и автоматов. От камней и ножей вполне спасет доспех физзащиты, а вот у автоматов могут быть патроны с бронебойными пулями. И на короткой дистанции экзоскелет не спасет. Так же не стоит забывать про «коктейль Молотова».

starhunter
Ну, во-первых экзоскелет дает возможность нести более мощное оружие. Да и универсальный автомат со встроенным огнеметом и гранатометом если и можно создать, то врятли его простой человек долеко унести сможет, не говоря об активном использовании.
То-есть те, кто захочет кидать в него камни - отгребет по полной. Если в экзо-бойца стреляют из укрытия - он вынесет врага вместе с укрытием.
Кроме того, больше выносливость. Значит, даже после маршброска останется больше сил для самого боя.
Ну и дополнительные "навороты" вроде персональных компьютеров для отображения карт месности, сканеры и так далее не надо будет сферхминиатюрезировать, что сказывается на характеристиках.

Vadim
Да и универсальный автомат со встроенным огнеметом и гранатометом если и можно создать, то врятли его простой человек долеко унести сможет, не говоря об активном использовании.
Это почему же? Тем паче, что огнемет мы заменяем "коктейлем Молотова".
То-есть те, кто захочет кидать в него камни - отгребет по полной. Если в экзо-бойца стреляют из укрытия - он вынесет врага вместе с укрытием.
Если успеет. Главный принцип партизан - выстрелил и замылся.
Кроме того, больше выносливость. Значит, даже после маршброска останется больше сил для самого боя.
Только вот энергия на сервоприводы и т.д. может закончиться в самый неподходящий момент.
Ну и дополнительные "навороты" вроде персональных компьютеров для отображения карт месности, сканеры и так далее не надо будет сферхминиатюрезировать, что сказывается на характеристиках.
Пару лет назад читал об испытаниях подобной супер-пупер системы у америкосов. В общем, бойцы, вооруженные подобным образом - ПК и т.д. (экзоскелетов не было) вышли против морпехов в стандартной экипировке. пехотура порвала их как тузик - тряпку.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

starhunter

Только вот энергия на сервоприводы и т.д. может закончиться в самый неподходящий момент.
Я думаю, встроить индикатор проблем не будет. А вопрос времени работы - это уже другое. Везде есть лимит еды/воды/боеприпасов. Вопрос в необходимом лимите времени. Если для реального боя его мало - экзоскелет остается в лаборатории для доработки.

Главный принцип партизан - выстрелил и замылся. Все зависит от "наворотов". Если у экзо-солдата будут сенсоры -микрофоны, тепловизоры и так далее - от него не так-то спрячешся. А вот вопрос в эффективности - тут надо использовать принцип "не мешать" - думаю те, кого "порвали морпехи", запутались в своем хай-тек снаряжении. Тем более что оно было тяжелым и неэффективным для использования простым бойцом. На экзо-бойце и оборудования больше нацепить можно, и эффективнее оно будет как раз из-за этого. Ну и развитие технологий учитывать надо. Система тренировки морпехов тоже не сразу появилась.

Да, кстати, чтобы проникнуться идеей, посмотрите 3DMark'05
Там как раз наглядно показывается, что может экзо-боец с БОЛЬШИМ пулеметом

Porco Rosso

Да да, "минус сухопутные силы, плюс полиция". И я про то же.
Ты не про тоже. Американцы создают армию, а не полицию. Основная противник их армии - скопища танков.

ЗЫ Вот для полиции ДОТ на гусеницах весьма хорош.

VooDoo

Именно про то же. Мех современной армии нужен даже меньше танка.

VooDoo
Ты не про тоже. Американцы создают армию, а не полицию. Основная противник их армии - скопища танков.

Вот именно по этому они развивают авиацию, а не строят 5-ти метровых монстров обвешенных оружием

ЗЫ Вот для полиции ДОТ на гусеницах весьма хорош.

Вы выделили еще один + танка. Универсальность Танк созданный для прорыва линии фрона (нападения), оказался прекрасным средством обороны. Даже без топлива зарытый по башню в землю он становится весьма мощной огневой точкой. Мех в обороне совершенно бесполезен.

И потом не надо чушь нести. масса кусеницы статична. Сколько её поднялось столько же в этот момент и опустилось.
Ага. Точно. Приходится совершать двойную работу - по опусканию гусеницы и по ее поднятию.

А ногу мы значит уже не опускаем и не поднимаем?

Технологии есть - штурмовиков - нет. И зачем штурмовик для атак на 50км. Это дальность действия перспективных легких универсальных ракет аля LAM и PAM.

А почему нет? Это очень странно. Ну 50 км конечно перебор. Но согласись заходящий в боевом пике штурмовик вещь грозная.

starhunter
В БТ мире отнюдь не редки и довольно распространены. Лазерные пистолеты, винтовки и т.д. Касаемо камней, ножей и автоматов. От камней и ножей вполне спасет доспех физзащиты, а вот у автоматов могут быть патроны с бронебойными пулями. И на короткой дистанции экзоскелет не спасет. Так же не стоит забывать про «коктейль Молотова».

Если так рассуждать, то оккупация заведомо провальное дело Никто не говорит, что пехотинец в экзоскелете должен расхаживать в гордом одиночестве.

В общем, бойцы, вооруженные подобным образом - ПК и т.д. (экзоскелетов не было) вышли против морпехов в стандартной экипировке. пехотура порвала их как тузик - тряпку.

Создание экзоскелета при современном уровне вооружения невозможно. А увешанный всякими примочками человек естественно уступает человеку на легке, так как быстро устаёт и становится менее подвижен.

Обычный штурмовик
Вы сами вспомните разницу между пальцами человека и курицы, или помоч?

И? Почитайте анатомию пальцы всегда служили только для того чтобы помогать ноге отталкиватся от земли, а не никак не наступать. Иначе ваши меховские пальцы будут банально зарыватся в землю, дико мешая ноге.

Помойму примеров по ходу темы было много. А вообще, это не ко мне Не я этот термин придумал ...

Тогда не оперуйте чужими мыслями если не способны их понять.
Нет я не спорю, что есть местность непроходимая для танков, но проходимая для мехов. Вопрос в том что мех на такой местности будет делать? Ходить кругами? Какой дурак на танконедоступном пяточке будет строить базы или собирать воиска? Строить боевую машину которая способна действовать в экзотических местах против пустоты. Вероятно это очень богатая страна

Говорят. Но вот теперь смотрим задачу: выбросить боевую машину с парашютом, чтобы она проникла на хорошо защищаемую с воздуха территорию(воздушную разведку туда не сунешь) и поразила закомуфлированные цели(своих РЛС естественно рядом нет)... Выбрасываем РСЗО. Не гарантированно, что хорошо приземлится, но это мелочи... Возможные проблемы: 1)Застрявание в г@вне, 2)Расстрел партизанами/патрулями, 3)цель не видно со спутника из-за комуфляжа.


Так и вижу психоделичную картину. Над районом с хорошим ПВО медленно пролетает громадный транспортный самолет и выбрасывает медленно летящий под парашютом груз габаритами 5Х3Х2 метра. Груз приземлившись оказывается мехом и только тут вышедший из офигевающего состаяния противник очухивается и начинает бой

Vadim
Мех и 200мм нести сможет - весь вопрос в весе такой "дуры" - я про отдачу от такой пушки.
Естественно, на ходу из нее МЭХА стрелять не будет - придется переходить в полустационарное положение.
Вообщем, нечто вроде снайперского режима (я про саму позу МЭХА).

Вообще писец. Давайте уж сразу не Мех а робот трансформер
Так и выжу картину идет бой. В пылу которого мех медленно закрепившись опорами, достает (а он её до этого в руках тащит?) 200 мм пушку прицеливается, жмет на курок и... правильно пушка улетает нафиг (ибо удержать такую дуру принципиально невозможно). Остается лишь пожалеть врагов. Такое зрелище способно шокировать и ввести в ступор кого угодно

Ракетно-пушечно-противовоздушный танк не сделаешь - платформа не позволяет.

Вероятно по религиозным соображением

МЭХА должна быть платформой, на которую можно навешивать любое оружие.

Мечтать не вредно

Да МЭХИ, при желании, и 400мм осилят, правда в четвером.

Нет, вам мечтать вредно

Starhunter - смешно.
Kosh[EG]
Почему никто не указывает бронирование меха? - Элементарно Ватсон, потому что сейчас принято говорить о эффективной защите от подкалиберных/кумулятивных снарядов, а эта задача обычно решаеться с помощью экранирования, установки ДЗ и применения многослойной брони. Кроме того, как видно из постов, некоторые части вообще не предпологается бронировать отлично от уровня борта современного танка.
57 пушка? Ну во-первых действительно, БТРы пугать, во-вторых систему, ведущую огонь снарядом с ПВРД и стреловидным поражающим элементом у меня язык не поворачиваеться назвать пушкой. В третьих, кто-то сам говорил об огромном плече, которое не допускает применения крупнокалиберных орудий. Да, "Шмель" как фугасный выстрел вас удовлетворит?
Маскировка - это хорошо, но даже не знаю как вам сказать... дело в том, что мех... ну в общем он умеет приседать, а в движении маскировка представляет собой совсем другое. (Для танкистов, в первую очередь, необходимость вписаться для ж/д перевозки никто не отменял).
Про элентро-химический преобразователь камрад не слышал и теперь является горячим сторонником установки атомного реактора на технику поля боя? Про Т80 тоже, да и про сущность ижекционного метода тоже... ну последнее - ладно, но всё-таки. Защиту турбины бронировать не будем, ибо на кой нужна такая защита которую надо ещё и бронировать.
Кстати, время есть, - "позсчитаете" .
__________________
Моё место - Берлин