Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- И снова о звуках в космсе.. (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=80031)

И снова о звуках в космсе..

Наверное, все опять ожидают продолжения "наболевшей" темы, о звуках.. О том, что лукас дескать был необразованным, и не знал, что звуки в космосе не распространяются... и....



А нет С точностью до наоборот!


Собственно наличие звуков в космосе, это "побочный результат" одного из самых длительных наблюдений за M87 - ближайшей к нам эллиптической галактикой.
На снимках в ренгеновском диапазоне учёные обнаружили петли и кольца из раскалённого газа, пронизывающие и окружающие галактику, которые возникли в результате повторяющихся взрывов вокруг чёрной дыры в ядре M87. Эти процессы протекают с некоторой периодичность, изменяя плотность газа, и рождая тем самым звук...

подробно тут: http://www.membrana.ru/articles/glo.../09/163500.html



Вполне возможно, что галактика ЗВ заполнена как раз подобным газом... что заодно ограничивает скорость кораблей внормальном космосе до неприлично малой величины..
__________________
Как в небесах светит лишь одно Солнце, так на Земле должен быть лишь один правитель. Я!

Не, Лукас сам признался в том, что в его вселеной звук распостроняется в вакуме, вопреки земным законам физики.

По моему мы уже давно доказали наличие жидкого вакуума во вселенной ЗВ...

мы уже давно доказали наличие жидкого вакуума во вселенной
хмм... нобелевскую премию попросить что ли?

По моему мы уже давно доказали наличие жидкого вакуума во вселенной ЗВ...

А в нём ещё сферические кони плавают...

Звук, я слышал, это симуляция внутри кабины для облегчения боя пилоту.
__________________
Искал песни из мультика "Голубой щенок". Нашел полный текст. Смеялся над координатами.

Пора переоборудовать ЗС в мегафон и криком подавить всё сопростивление

Не мегафон а теле/радиостанцию. Суперлазер в вышку переделать, на всю галактику хватит, и на южановскую тоже.

А в нём ещё сферические кони плавают...
С суперлазером.

Ссылка выдаёт ошибку. Вопрос на засыпку - а какова плотность этого газа?

Кстати, межзвёздное пространство нашей Галактики тоже заполнено газом. Только концентрация молекул настолько мала, что ни о каких звуках и речи быть не может.

Да ну ! Если вакум даже не жидкий то все равно это фантастика , а в ней может быть все что угодно и нет правил!!

В фантастике звук в космосе - это условность, также как и то, что все разумные и неразумные организмы разговаривают на английском.

fgjkdfngjkgndkg
А то, что у всех гуманоидов (за редким исключением) две руки, две ноги и одна голова на плечах. А то, что во всех ЗВ-животных можно угадать земных прототипов. Это уже даже не условность, это фактическое признание поражения в противостоянии "человеческое воображение vs эволюция". Мы просто не можем представить КАК могут выглядеть жизненные формы на других планетах и бессознательно наделяем их чертами, свойственными для обитателей планеты собственной
__________________
Здесь вам не школа, где танцуют! (c) Н.Т. Мелешенко

Это тоже на каком-то форуме обсуждалось. Там пришли к выводу, что дело не в фантазии, просто зрителю легче понять героя, сопереживать ему, различать его эмоции и т.д. если он более-менее похож на человека. Бывают в фантастике существа различных и вообще непонятных форм, но роли у них, вообще несущественные.

Darth Sephiroth
Мы просто не можем представить КАК могут выглядеть жизненные формы на других планетах и бессознательно наделяем их чертами, свойственными для обитателей планеты собственной
Даёшь жизнь на основе жидкого амиака!

Пожалуй, у Азимова инопланетяне лучше всего в этом отношении(роман "Сами боги" в оригинале)

Darth Sephiroth
А никак иначе жизненные формы выглядеть и не могут, для разумной жизни - человек вообще единственный вариант, ибо формы не произвольны, а определены борьбой за выживание, они исключительно рациональны, правильный ответ на один и тот же вопрос - всегда одинаковый, по этой причине - на планетах земного типа ничего отличного от земной жизни быть не может, во всяком случае - принципиального. Уродливые алиены есть лишь в фантастике, если человек и встретит представителей иных миров - это будут такие же люди - как и мы, даже доминирующие культуры будут схожи, среди них так же идёт отбор наиболее оптимальной, сильная - побеждает, слабая - отходит в прошлое.

Типичный взгляд порождения земного мира.

Линии эволюции столько раз давали ответвления по причине внешних воздействий, что могло вырасти всё что угодно. И нынешнее положение - оно не повторимо.

Совершенно согласен с адмиралом. Планета земного типа - это слишком расплывчатое понятие. Я считаю планетой земного типа только Землю - ибо очень(ОЧЕНЬ) мало шансов, что где-то планета, звездная система и т.п. проходили совершенно такой же путь развития.

Admiral Zaarin
Ответвления давали, но выживало лишь то, что соответствовало условиям, при неизбежной (во всяком случае - незначительности колебаний) статичности основных условий - атмосфера, гравитация и пр., количество возможных отличий сводилось к минимуму.
3erglinG
А другого пути быть не может, при ничтожном отклонении условий жизнь вообще бы не возникла: не будь Луны - скорость оборота Земли составила бы 8, а не 24 часа, меньше озона в атмосфере - нет защиты от ультрафиолетового излучения и пр. Другое дело - колонизированная планета, для неё достаточно подходящей гравитации, освещения, уровня радиации и, желательно, атмосферы, остальное может быть создано искусственно, но там жизнь - "импортная", с уже населённой планеты, так что опять - ничего нового.
Вообще, о невозможности нечеловеческой разумной жизни и неизбежности общего эволюционного пути очень хорошо писал Ефремов, см. хотя бы "Сердце Змеи": излагает кратко, четко, аргументированно. Даже жизнь, основанная на фторе, оказалась идентичной по сути.

не будь Луны - скорость оборота Земли составила бы 8, а не 24 часа
Кстати, Луна является так же и стабилизатором орбиты => не будь у НАШЕЙ Земли Луны, она бы улетела далеко в открытый космос... Она правда и так улетает...
Но как возникновение жизни зависит от длины суток?
меньше озона в атмосфере - нет защиты от ультрафиолетового излучения и пр.
Значит был бы стимул создавать биологическую защиту от ультрафиолета. Я имею в виду, более сильную, чем у человека. Или жизнь была бы, например, под землей.

3erglinG
Но как возникновение жизни зависит от длины суток?
Зависит от освещённости, от действия центробежных сил, от ветров (при отсутствии Луны ураганные ветра были бы постоянной нормой).
Значит был бы стимул создавать биологическую защиту от ультрафиолета. Я имею в виду, более сильную, чем у человека. Или жизнь была бы, например, под землей.
Принципиальные возможности этой биологической защиты весьма ограничены, кстати, среди людей и есть обладающие повышенной защитой - представители негроидной расы.
Жизнь под землёй - то же есть, правда, господствуют наземные виды, интересно, почему? Подземное существование связано с большим количеством издержек, кроме того (и главное), завязано на наземную, нет жизни на поверхности - нет её и под землёй, какие-то микроорганизмы и могли бы существовать, но разумная жизнь - никогда.

Обоснуйте, почему, хотя бы даже в полной темноте, возникновение жизни невозможно. Да, фотосинтеза не будет существовать, но под землей он и не нужен . Энергию можно извлекать из неорганических соединений. Да, это сложнее, но возможно.

И, насчет озонового слоя. К вашему сведению, в момент возникновения жизни в земной атмосфере кислорода не одержалось ВООБЩЕ => озонового слоя не было. Да и ветров тогда было, наверное, немало.

наземные виды, интересно, почему?
Наверное, потому, что в данных нам условиях они и должны господствовать. Условия, повторяю, могут различаться.
завязано на наземную
Ключевое слово - наземную! На-Земле!

какие-то микроорганизмы и могли бы существовать, но разумная жизнь - никогда.
По-че-му? Какие условия вы считаете достаточно необходимыми для возникновения разумной жизни? С аргументами, пожалуйста.
И вообще, что вы считаете разумной жизнью? Каковы критерии разумности?

. Энергию можно извлекать из неорганических соединений. Да, это сложнее, но возможно.

Были бы возможности для проведения реакций с получением энергии. Остальное уже совершенно не важно. Вон, бактерии какие-то научились сидюками питаться...

Ответвления давали, но выживало лишь то, что соответствовало условиям, при неизбежной (во всяком случае - незначительности колебаний) статичности основных условий - атмосфера, гравитация и пр., количество возможных отличий сводилось к минимуму.

Ещё раз. В эволюцию неоднократно вмешивались внешние факторы. Которые приводили к тому, что выживали наиболее приспособленные к тем конкретным условиям, а не более приспособленные вообще.

И, насчет озонового слоя. К вашему сведению, в момент возникновения жизни в земной атмосфере кислорода не одержалось ВООБЩЕ => озонового слоя не было. Да и ветров тогда было, наверное, немало.

У Земли была восстановительная метановая атмосфера.

Планета земного типа - это слишком расплывчатое понятие. Я считаю планетой земного типа только Землю - ибо очень(ОЧЕНЬ) мало шансов, что где-то планета, звездная система и т.п. проходили совершенно такой же путь развития.

Я вас сейчас спокойно назову одну планету "земного типа". Можно сказать - почти точную копию. Это Венера. Атмосфера из серной кислоты, температура за 700 градусов, чудовищное давление - прелесть а не планетка.

Кстати!

Сейчас я вам задвину один такой весомый и внушительный аргументЪ.

Отвлечёмся на время от проблемы внеземного разума и обратим внимание на нашу горемычную планетку. А именно - на изолятов.

Тов. Breton изволит утверждать, что жизнь может быть только одного типа.

Но почему же тов. Breton так смело говорит о других планетах других звёздных систем, где число факторов влияющих на развитие возможной жизни просто несчесть, и которые коренным образом отличаются от того что было у нас, когда жизнь различается НА САМОЙ ПЛАНЕТЕ???

Почему отдельная ото всех эволюция видов в Австралии не привела к появлению видов, аналогичных европейским или африканским? Почему там процветают сумочные?

А ведь это всего лишь отгородился один континент от других при прочих равных условиях для всей планеты! И нате вам - живые существа уже существенно отличаются.

А теперь представьте всё многообразие вариантов на другой планете другой звёздной системы. С какого такого рожна эта жизнь должна быть похожа на нашу? Когда даже на нашей родной планетке ветви эволюции начинают расходиться в стороны, стоит только одному региону отделиться от других?

Admiral Zaarin
Камрад Breton делает упор на невозможность иной разумной жизни. Все-таки, в Австралии разумные существа того же вида, что и везде.

Однако, если возможна жизнь в принципе, то далее путём эволюции неизбежно дойдёт и до разумной.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alternate_biochemistry
__________________
Искал песни из мультика "Голубой щенок". Нашел полный текст. Смеялся над координатами.

Даа... если встретимся с представителем инопланетной жизни и даже руку ему не сможем пожать - разве ж это жизнь?

Admiral Zaarin
Не факт. Почему?

Не факт. Почему?

Вызывает сомнение сама возможность зарождения жизни.

Далее вызывает сомнение начало её развития (т.е. из примитивнейших одноклеточных формирование сложных структур).

Но если этот процесс начался, то дальше нет совершенно никаких ограничений к его развитию.

Возникает вопрос о необходимости возникновения разумной жизни как средства продолжения эволюции. То есть: необходима ли для эволюции разумная жизнь? Возможны ли условия, при которых возникновение разумной жизни будет мешать развитию, а следовательно, разумная жизнь будет отметаться в процессе эволюции?

Моя личная версия - где заканчивается эволюция, начинается цивилизация.

Разумная жизнь - всего лишь один из этапов эволюции существ.

Возможны ли условия, при которых возникновение разумной жизни будет мешать развитию, а следовательно, разумная жизнь будет отметаться в процессе эволюции?

Невозможны. Разумная жизнь изначально имеет превосходство над остальными формами, следовательно лучше приспособлена. О чём наше существования прямо и говорит.

Разумная жизнь изначально имеет превосходство над остальными формами
Кто вам это сказал? Вы считаете, что разумные существа более приспособлены, чем, например, бактерии?

Кто вам это сказал? Вы считаете, что разумные существа более приспособлены, чем, например, бактерии

Не сравнивайте жэ с пальцем

Admiral Zaarin
Вовсе не факт, что дойдёт. На Земле есть жизнь, основанная на сероводороде (некоторые виды бактерий, способные обитать лишь при условии высоких температур), однако дальше бактерий эта жизнь не развилась.
По Автстралии, архаичные виды сохранились только по тому, что отделение материка устранило конкуренцию с более прогрессивными, так же как и примитивные (вроде родо-племенных) общества могут существовать только при отсутствии\ограничении контактов с более цивилизованными, в противном случае - неизбежное разрушение социальных структур, если не "физический" их демонтаж входе экспансии цивилизованных обществ.

3erglinG
Обоснуйте, почему, хотя бы даже в полной темноте, возникновение жизни невозможно. Да, фотосинтеза не будет существовать, но под землей он и не нужен . Энергию можно извлекать из неорганических соединений. Да, это сложнее, но возможно.
И, насчет озонового слоя. К вашему сведению, в момент возникновения жизни в земной атмосфере кислорода не одержалось ВООБЩЕ => озонового слоя не было. Да и ветров тогда было, наверное, немало.
Про атмосферу - в курсе. Однако для РАЗВИТИЯ жизни озоновый слой оказался необходим (и неизбежен, как продукт, вызванный существованием земных организмов). Почему на других мирах должно быть иначе?
Извлечение энергии из неорганических соединений... А хватит ли её, тем более для жизни высокоорганизованной, в каких условиях эта жизнь будет развиваться, почему бы тогда не из синтеза ядер лёгких элементов? Тут то энергии более чем много (За счёт неё и живём - энергия Солнца), жизнь на звезде?

Вовсе не факт, что дойдёт. На Земле есть жизнь, основанная на сероводороде (некоторые виды бактерий, способные обитать лишь при условии высоких температур), однако дальше бактерий эта жизнь не развилась.
Потому что развилась другая жизнь. Эти занимают свою узкую нишу, где процветают и к другим не лезут.

Есть такая вещь в эволюции - вид сохраняется без изменений миллионы лет. Мечехвосты те же, латимерии.

По Автстралии, архаичные виды сохранились только по тому, что отделение материка устранило конкуренцию с более прогрессивными, так же как и примитивные (вроде родо-племенных) общества могут существовать только при отсутствии\ограничении контактов с более цивилизованными, в противном случае - неизбежное разрушение социальных структур, если не "физический" их демонтаж входе экспансии цивилизованных обществ.

Земля отделена от других планет. Следовательно, жизнь образовавшаяся там коренным образом может отличаться от земной. А уж сильнее или слабее нашей она будет - совершенно не важно.

Про атмосферу - в курсе. Однако для РАЗВИТИЯ жизни озоновый слой оказался необходим (и неизбежен, как продукт, вызванный существованием земных организмов). Почему на других мирах должно быть иначе?

Он оказался необходим не для развития жизни. Жизнь и без озонового слоя вполне себе развивалась. На других мирах должно быть иначе именно потому, что это другие миры с другими условиями.

Те же самые силикаты не могут породить озон. Значит, будет принципиально другая атмосфера и иное развитие.

жизнь на звезде?

Слишком уж вы заабстрагировались. Спускайтесь с небес.

В целом согласен с Заарином.
Breton
озоновый слой оказался необходим
Ну, это исключительно в данных условиях. И вообще, он случайно под руку подвернулся.
и неизбежен, как продукт
А это уж тем более исключительно в данных условиях. Не было бы свету - не было бы фотосинтезу - не было бы и озонового слоя.
Извлечение энергии из неорганических соединений...
Ну, это я для примеру привел. Источников энергии еще много можут быть - например, геотермальный.
Admiral Zaarin
ДА.

Admiral Zaarin
Моя личная версия - где заканчивается эволюция, начинается цивилизация
Не согласен. Например, за последние два века существенно изменился средний человеческий рост. Пушкин со своими метром шестьюдесятью (или шестьюдесятью пятью) сантиметрами в XIX веке считался человеком среднего роста. А сейчас? И цивилизация тут не причем!!!

Разумная жизнь изначально имеет превосходство над остальными формами, следовательно лучше приспособлена. О чём наше существования прямо и говорит.
И все-таки в случае всеобщей ядерной войны самой приспособленной и самой разумной жизнью на планете останутся не люди, а тараканы. На том стоял, стою и стоять буду!!!

Земля отделена от других планет. Следовательно, жизнь образовавшаяся там коренным образом может отличаться от земной.
А вот с этим согласен. Как может выглядеть жизнь, основанная, скажем, на фторе? Неизвестно!!! Возможна ли такая форма жизни, как разумные кристаллы? Неизвестно!!!

Breton
Однако для РАЗВИТИЯ жизни озоновый слой оказался необходим
На НАШЕЙ планете!!! И в определенный момент развития. Скажем, лет через сто благодаря науке жизнь на Земле сможет развиваться и без озоного слоя.
Говорить что жизнь на других планетах должна развиваться по земным законам невозможно! На планете темно - у аборигенов отрастают уши, а глаза перестают быть нужны. На планете отсутвует атмосфера - за ненадобностью отваливаются уши и так далее. Всех возможных извратов эволюции не сосчитать! Закон один: либо ты приспосабливаешься, либо вымираешь!!!

Развитие человечества, возникновение и закат цивилизаций - есть эволюция. Мы ничего не можем сделать чтобы этому помешать. Напоминает толкиеновский разговор Илуватара с Мелькором - типа, все твои действия есть реализация моих замыслов... Так что не паникуйте - все идет по плану!

Главное - чтобы план был хорошим! Пых-пых-пых...

Не согласен. Например, за последние два века существенно изменился средний человеческий рост. Пушкин со своими метром шестьюдесятью (или шестьюдесятью пятью) сантиметрами в XIX веке считался человеком среднего роста. А сейчас? И цивилизация тут не причем!!!

Человек остался тем же что и раньше. Изменение роста не есть эволюция. Измельчавшие изоляты Новой Гвинеи и островов Океании - точно такие же Хомо Сапиенс что и мы. Несмотря на рост. Это не эволюция.

И все-таки в случае всеобщей ядерной войны самой приспособленной и самой разумной жизнью на планете останутся не люди, а тараканы. На том стоял, стою и стоять буду!!!

Когда природа введёт требования отбора по принципу ядерной выживаемости, эволюционировать будут тараканы. Возможно - даже в разумных существ через миллионы лет. А пока данная задача не ставится, наиболее приспособлены - социумы разумных существ.

А стоять можете на чём угодно. Вопросы веры не обсуждаются.

Admiral Zaarin
Человек остался тем же что и раньше. Изменение роста не есть эволюция. Измельчавшие изоляты Новой Гвинеи и островов Океании - точно такие же Хомо Сапиенс что и мы. Несмотря на рост. Это не эволюция.
Меняется не только рост, но и прочие параметры - походка, осанка, размеры головы(и моска), задницы и т.п.
Когда природа введёт требования отбора по принципу ядерной выживаемости, эволюционировать будут тараканы. Возможно - даже в разумных существ через миллионы лет. А пока данная задача не ставится, наиболее приспособлены - социумы разумных существ.
А тараканы ли? Мне почему-то всегда казалось, что простейшие являются более приспособленными ко всему.

Меняется не только рост, но и прочие параметры - походка, осанка, размеры головы(и моска), задницы и т.п.

Ещё раз. Это всё тот же Хомо саписенс. Он может измельчать, может вырасти под действием внешних условий. Может измениться походка. Вон, дети-маугли вообще на четвереньках скачут. Но от этого они Хомо саписенсами быть не перестают.

Классический хомо сапиенс неизменен с момента своего появления.

А тараканы ли? Мне почему-то всегда казалось, что простейшие являются более приспособленными ко всему.

Дубль два: не сравнивайте ж0 с пальцем. Простейшие - это простейшие. Сложные организмы - это сложные.

3erglinG в Австралии не все звери таких же видов, что и на других континентах. там особо эволюционировали сумчатые. которых нет на других континентах. А различных биологических видов сумчатых в Австралии очень много.
__________________
Бывший Эльман

Admiral Zaarin
Потому что развилась другая жизнь. Эти занимают свою узкую нишу, где процветают и к другим не лезут.
К другим они не лезут не потому, что развилась другая жизнь, а по той причине, что данная форма жизни не способна породить более высокорганизованных существ, чем бактерии. Почему - другой вопрос. Если бы могли развиться так и развились бы, поборовшись за выживание с привычными формами.
Земля отделена от других планет. Следовательно, жизнь образовавшаяся там коренным образом может отличаться от земной.
Я мог бы полностью согласится с данным утверждением, если бы жизнь в отличных от земных условиях была бы вообще возможна, Солнечная система даёт нам широчайший диапазон условий, однако, жизнь есть только на Земле. В иных условиях, быть может, и есть простейшие, но - не более.
3erglinG
Ну, это я для примеру привел. Источников энергии еще много можут быть - например, геотермальный.
Вот рекомые бактерии за счёт него и живут, почему от данного источника не "запитана" более развитая жизнь.
Darth Sephiroth
Как может выглядеть жизнь, основанная, скажем, на фторе? Неизвестно!!!
Никак. В связи с её невозвожностью.
Возможна ли такая форма жизни, как разумные кристаллы? Неизвестно!!!
Известно. Нет, разум развился лишь потому, что даже незначительное повышение интеллекта давало проточеловеку существенный бонус в борьбе за выживание (парадокс, но что бы стать разумным существу надо быть изначально не слишком совершенным, иначе он попросту "не нужен" - хорошо приспособленному виду возниктовение зачатков разума, по причине случайных мутаций, не принесёт особой пользы при борьбе за выживание и у проторазумных не будет повышенного шанса оставить потомство, закрепив искомое свойство через наследственность), какая может быть борьба за выживание у кристаллов, которые вообще - неживые.
Скажем, лет через сто благодаря науке жизнь на Земле сможет развиваться и без озоного слоя.
Заменив его каким-нибудь "силовым экраном" (В одном из "Горцев" сей сюжет обыгрывался). Но это уже ИСКУССТВЕННОЕ вмешательство, к вопросу ЕСТЕСТВЕННОГО возникновения жизни, тем более - жизни разумной, он отношения не имеет.
На планете темно - у аборигенов отрастают уши, а глаза перестают быть нужны. На планете отсутвует атмосфера - за ненадобностью отваливаются уши и так далее.
В обоих случаях аборигены попросту дохнут - из-за принципиальной невозножности приспособится к подобным условиям. У высокоорганизованных существ "ресурс приспособляемости" действительно меньше, чем у простейших. Последним куда легче приспособиться к резкому и\или существенному изменению условий, чем столь сложному организму, как человек.

Admiral Zaarin
Дубль два: не сравнивайте ж0 с пальцем.
Это вот вы сейчас к чему написали?
Простейшие - это простейшие. Сложные организмы - это сложные.
А то я не знал.
Ещё раз. Это всё тот же Хомо саписенс.
А я и не говорю, что биологический вид другой. Но он меняется. А значит - эволюция продолжается.
Или вы хотите сказать, что эволюция гомо, прости господи, эректуса в гомо сапиенса произошла резко, мгновенно?
Breton
К другим они не лезут не потому, что развилась другая жизнь
Нет.
Я мог бы полностью согласится с данным утверждением, если бы жизнь в отличных от земных условиях была бы вообще возможна
Ну, значит, вы можете полностью согласится с данным утверждением.
Вот рекомые бактерии за счёт него и живут, почему от данного источника не "запитана" более развитая жизнь.
Извините, не понял фразу.
Никак. В связи с её невозвожностью.
Как угодно. В связи с её возможностью.
В одном из "Горцев" сей сюжет обыгрывался
Во втором.
В обоих случаях аборигены попросту дохнут - из-за принципиальной невозножности приспособится к подобным условиям.
Камрад Darth Sephiroth имел в виду не резкое изменение условий - такое, разумеется фатально, - а существование таких условий изначально. А отваливающиеся уши - это метафора.

Это вот вы сейчас к чему написали?

К тому, что не надо сравнивать простейших с высшими.

А я и не говорю, что биологический вид другой. Но он меняется. А значит - эволюция продолжается.
Или вы хотите сказать, что эволюция гомо, прости господи, эректуса в гомо сапиенса произошла резко, мгновенно?

Это не эволюция. Это адаптация. Эволюционно хомо саписен совершенно неимземен уже более 100 тысяч лет.

Или вы хотите сказать, что эволюция гомо, прости господи, эректуса в гомо сапиенса произошла резко, мгновенно?

Ещё раз. Хомо Сапиенс неизменен. Никакого нового вида не образуется. Несмотря на то что история вида насчитывает уже очень и очень много лет.

К другим они не лезут не потому, что развилась другая жизнь, а по той причине, что данная форма жизни не способна породить более высокорганизованных существ, чем бактерии. Почему - другой вопрос.

У них свои источники энергии. На Земле их мало. На иных планетах много. Поэтому они сидят там где всегда сидели. Хотя по вашей аналогии можно спокойно утверждать что бактерии не лезут к сероводородам потому, что они слабее эволюционно.

Если бы могли развиться так и развились бы, поборовшись за выживание с привычными формами.

Вы понимаете, что есть виды, занимающие свою нишу и не испытывающие необходимости в эволюции? Некоторым видам на Земле сотни миллионы лет. И они вполне процветают.

Я мог бы полностью согласится с данным утверждением, если бы жизнь в отличных от земных условиях была бы вообще возможна, Солнечная система даёт нам широчайший диапазон условий, однако, жизнь есть только на Земле. В иных условиях, быть может, и есть простейшие, но - не более.

А вы можете доказать что она невозможна? Вы как внук, который утверждает что кроме как на подносе его бабушки печь пирожки невозможно в принципе.

Никак. В связи с её невозвожностью.

Доказать можем? Или всё из серии "этого не может быть потому что я этого не видел"?..

3erglinG
Извините, не понял фразу.
Там должен был быть вопросительный знак в конце фразы.
Смысл в том, что эти бактерии живут как раз от геотермальной энергии, но ничего выше бактерий нет.
не резкое изменение условий - такое, разумеется фатально, - а существование таких условий изначально
Т.е. - существование жизни на планете, которая не освещается звездой и не имеет атмосферы, ИМХО, это вообще немыслимо.
Admiral Zaarin
У них свои источники энергии. На Земле их мало. На иных планетах много.
В своё время на земле источников геотермальной энергии (работающие вулканы) было более чем достаточно, о периоде, когда поверхность планеты представляла собой по сути магму и говорить не приходится.
Вы понимаете, что есть виды, занимающие свою нишу и не испытывающие необходимости в эволюции? Некоторым видам на Земле сотни миллионы лет. И они вполне процветают.
Прекрасно понимаю. Но при чём здесь конкретный вид? Вопрос не в непосредственно его эволюции, а в развитии всей формы жизни, к которой он относится.
Допустим, данный вид является единственным и он не эволюционирует, что же помешало развиться другим?

Касательно неизбежности общего эволюционного пути в развитии жизни и сходства необходимых условий - http://www.statya.com.ua/news1456.html

Т.е. - существование жизни на планете, которая не освещается звездой и не имеет атмосферы, ИМХО, это вообще немыслимо.

На планете "Земля" под метановой оболочкой, без солнечного света, в условиях непрерывной тектонической активности жизнь существовала несмотря на любые ваши "имхи".

В своё время на земле источников геотермальной энергии (работающие вулканы) было более чем достаточно, о периоде, когда поверхность планеты представляла собой по сути магму и говорить не приходится.

Тогда и жизнь процветала.

Прекрасно понимаю. Но при чём здесь конкретный вид? Вопрос не в непосредственно его эволюции, а в развитии всей формы жизни, к которой он относится.

Ещё раз. Одна из стратегий эволюции - сохранение своего вида неизменным в узких условиях. Формы жизни у термальных источников именно из их числа. Им нет необходимости куда-то эволюционировать и кого-то вытеснять, т.к. у них есть свои собственные никем не занятые просторы.

Допустим, данный вид является единственным и он не эволюционирует, что же помешало развиться другим?

Ничто не помешало. Итог их эволюции - Вы, милейший.

В "Приходе ночи" кто то считал что жизни не может быть на планете где половину времени темно.

Admiral Zaarin
Это не эволюция. Это адаптация. Эволюционно хомо саписен совершенно неимземен уже более 100 тысяч лет.
ВСЕГО 100 тысяч лет!!! И что это для планеты с многомиллиарднолетней историей? Знаешь, если сравнивать всю "жизнь"планеты с одним днем, то, например, динозавры прожили на ней меньше часа. А история всего человечества вообще уместится в ПОЛСЕКУНДЫ!!! Ясен пень, за сто тысяч лет мы не видоизменились, просто время еще не подошло. Все это время на Земле царили примерно одинаковые климатические условия. Мы просто еще не успели эволюционировать, т.е приспособится к изменяющимся условиям жизни. А "НЕ УСПЕЛИ" вовсе не означает "НИКОГДА И НЕ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ". Подожди еще миллиончик годков - там посмотрим.

Одна из стратегий эволюции - сохранение своего вида неизменным в узких условиях.
Ничего подобного!!! Главные задачи эволюции:
1) Сохранение жизни в изменяющихся условиях;
2) Получение преимущества перед соседями. по "общественной столовой"
Смотри - жили динозавры. Были большими, сильными, а может, и умными. Только вот температуру тела не умели регулировать. А под лапами у них шныряли всякая теплокровная мелочь, которой было суждено отсеятся в результате естесственного отбора. Но тут на планету падает БАЛШОЙ метеорит. Поднимается туча пыли и всей планете на несколько тысячелетий наступает полная зима. И большие и сильные, но холоднокровные рептилии ВЫМИРАЮТ. А пушистая теплокровная мелочь получает шанс эволюционировать до нас с тобой. Не будь метеорита - не было бы и нас.
Вот что такое эволюция - выживает не сильнейший, а приспособившийся.
__________________
Здесь вам не школа, где танцуют! (c) Н.Т. Мелешенко

Admiral Zaarin
На планете "Земля" под метановой оболочкой, без солнечного света, в условиях непрерывной тектонической активности жизнь существовала несмотря на любые ваши "имхи".
Метановая атмосфера - это, в любом случае, атмосфера. Равно как и наличие Солнца никто не отменял.
В своё время на земле источников геотермальной энергии (работающие вулканы) было более чем достаточно, о периоде, когда поверхность планеты представляла собой по сути магму и говорить не приходится.

Тогда и жизнь процветала.
Почему же не возникли высокоразвитые формы жизни?
Допустим, данный вид является единственным и он не эволюционирует, что же помешало развиться другим?

Ничто не помешало. Итог их эволюции - Вы, милейший.
Я подразумевал - другим видам, относящимся к этой же форме жизни.

Метановая атмосфера - это, в любом случае, атмосфера. Равно как и наличие Солнца никто не отменял.

Наличие Солнца и на Венере никто не отменял. Только жизни там нет.

Почему же не возникли высокоразвитые формы жизни?

А они возникли. Почему бы к зеркалу не подойти?

Я подразумевал - другим видам, относящимся к этой же форме жизни.

И ещё раз. Данные формы жизни заняли свою узкую специфическую нишу, где процветают. Им нет никакого рожна вылезать из неё.

ВСЕГО 100 тысяч лет!!! И что это для планеты с многомиллиарднолетней историей?

Для биологического вида - весьма значимая цифра. Иные быстрее исчезали. Хотя учёные продолжают спорить.

Знаешь, если сравнивать всю "жизнь"планеты с одним днем, то, например, динозавры прожили на ней меньше часа. А история всего человечества вообще уместится в ПОЛСЕКУНДЫ!!!

Браво

Ясен пень, за сто тысяч лет мы не видоизменились, просто время еще не подошло.

Ничуть не ясен.

Все это время на Земле царили примерно одинаковые климатические условия.

Ни в коем разе. Ледниковые периоды, постепенное оттаивание. И климатические зоны на планете ну оооочень разные. Это вам не одинаковый климат по всей планете в эпоху динозавров.

Мы просто еще не успели эволюционировать, т.е приспособится к изменяющимся условиям жизни. А "НЕ УСПЕЛИ" вовсе не означает "НИКОГДА И НЕ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ". Подожди еще миллиончик годков - там посмотрим.

Да-да, уже запасаюсь карбонитом.

Ничего подобного!!! Главные задачи эволюции:
1) Сохранение жизни в изменяющихся условиях;
2) Получение преимущества перед соседями. по "общественной столовой"

Объясните это наутилусам, крокодилам, мечехвостам и латимериям.

Смотри - жили динозавры. Были большими, сильными, а может, и умными. Только вот температуру тела не умели регулировать. А под лапами у них шныряли всякая теплокровная мелочь, которой было суждено отсеятся в результате естесственного отбора. Но тут на планету падает БАЛШОЙ метеорит. Поднимается туча пыли и всей планете на несколько тысячелетий наступает полная зима. И большие и сильные, но холоднокровные рептилии ВЫМИРАЮТ. А пушистая теплокровная мелочь получает шанс эволюционировать до нас с тобой. Не будь метеорита - не было бы и нас.
Вот что такое эволюция - выживает не сильнейший, а приспособившийся.

Зачем мне втирать то, что я давно и прекрасно знаю? Что, только вчера на уроке биологии рассказали и не терпится поделиться?

А последние динозавры таки становились теплокровными.

Один из любимых приемов писателей-юмористов - логичное доказательство инопланетянами невозможности жизни на Земле. Ваши доказательства настолько же логичны.

Admiral Zaarin
Наличие Солнца и на Венере никто не отменял. Только жизни там нет.
Я рад, что Вы с этим согласились.
И ещё раз. Данные формы жизни заняли свою узкую специфическую нишу, где процветают. Им нет никакого рожна вылезать из неё.
Согласен. В настоящее время их ниша ограничена, им нет особых "стимулов" для эволюции. Раньше же были все предпосылки для развития иных видов данной формы жизни, следов их существования не найдено. Почему, в конечном итоге, начала эволюционировать привычная нам форма? Или Вы объясните это простой случайностью?

Admiral Zaarin
Иные быстрее исчезали.
Назови хотя бы один биологический вид эволюционировавший и вымерший за сто тысяч лет?

Браво
Спасиба

Объясните это наутилусам, крокодилам, мечехвостам и латимериям.
Во всяком правиле существуют исключения, подтверждающие это правило.

Что, только вчера на уроке биологии рассказали и не терпится поделиться?
Я, между прочим, на личности не переходил. А если бы перешел - ты бы меня первый и потер. А то и забанил бы...
А напомнил я это потому, что эволюция вещь непредсказуемая и во многом зависящая от разных внешних факторов. Единственно только одно - жизнь всегда найдет способ существовать, если не в одной форме, так в другой.
Чудики, непохожие на своих родителей рождались, рождаются и будут рождаться. Просто в нормальное время они называются уродами. А иногда - родоначальниками нового вида!!! Вот.

Почему, в конечном итоге, начала эволюционировать привычная нам форма? Или Вы объясните это простой случайностью?

Вы мне предлагаете срочно предъявить справку что я не верблюд. Аналогично можно задаться вопросом, почему именно из приматов появились разумные существа. Да потому что. Получилось так. И всё.

Никаких доказательств невозможности развития жизни нет. Остальное - гадание на кофейной гуще.

Я рад, что Вы с этим согласились.

А вы вот не поняли, к чему я это сказал.

Назови хотя бы один биологический вид эволюционировавший и вымерший за сто тысяч лет?

Некоторые предки человека. Вернее параллельные ветви, из Африки. Возникли, исчезли.

Во всяком правиле существуют исключения, подтверждающие это правило.

Это не исключение. Это и есть ПРАВИЛО. Хотите спорить с учёными, которые сформулировали 3 стратегии эволюции - спорьте. Сохранение вида неизменным на протяжении сотен миллионов лет - одна из стратегий. А не придумывайте про "исключения".

Я, между прочим, на личности не переходил.

Я, между прочим, тоже.

Чудики, непохожие на своих родителей рождались, рождаются и будут рождаться. Просто в нормальное время они называются уродами. А иногда - родоначальниками нового вида!!! Вот.

Чудики есть чудики. Уроды есть уроды. Ещё не появился ни один жизнеспособный чудик, способный как-то стать началом нового вида. Природа убирает их. Значит, природе они не нужны и есть ошибки.

Некоторые предки человека. Вернее параллельные ветви, из Африки. Возникли, исчезли.
Тоже мне вид. Родился какой-нибудь чудик с гребневым наростом на башке. Дал потомство. А через два поколения все стойбище пожрали львы. А ученые сейчас верят в руках черепа с гребневыми наростами и удивляются: "Вау, Австралопитек Боисеи, новый вид..."

Хотите спорить с учёными, которые сформулировали 3 стратегии эволюции - спорьте.
А все, кроме указанных тобой видов, вымерли видать от того, что книжек умных ученых не читали и про стратегии эволюции не догадывались.

Значит, природе они не нужны и есть ошибки.
Природа их создает на всякий случай, так сказать для "бэкапа". Чтобы после очередного метеорита совсем без населения не остаться. А если метеорита (глобального похоладания, перемещения континетов и т.д.) не случается - они, конечно, погибают. Ибо к современным условиям не приспособлены. Но продолжать рождаться будут - так природа предусмотрительна, в отличие от людей.

Тоже мне вид. Родился какой-нибудь чудик с гребневым наростом на башке. Дал потомство. А через два поколения все стойбище пожрали львы. А ученые сейчас верят в руках черепа с гребневыми наростами и удивляются: "Вау, Австралопитек Боисеи, новый вид..."

Не нравятся методы наших учёных - найди другие.

А все, кроме указанных тобой видов, вымерли видать от того, что книжек умных ученых не читали и про стратегии эволюции не догадывались.

Они следовали другой стратегии. Неужели так трудно понять?..

Природа их создает на всякий случай, так сказать для "бэкапа".

Бугага. Какой же такой бэкап из неполноценных людей-уродов?

Чтобы после очередного метеорита совсем без населения не остаться. А если метеорита (глобального похоладания, перемещения континетов и т.д.) не случается - они, конечно, погибают. Ибо к современным условиям не приспособлены.

Они и так погибают. Что с метеоритом, что без метеорита.

Но продолжать рождаться будут - так природа предусмотрительна, в отличие от людей.

Природа очень предусмотрительна. Случайные сбои она эффективно ликвидирует. Вместе с их носителями.

Бугага. Какой же такой бэкап из неполноценных людей-уродов?
Ну, положим, я не людей имел в виду. Вот возьми индрикотериев - самые высокие из всех живших на земле сухопутных тварей. Листья с верхушек деревьев жрали. И в какой-то момент появились уроды-индрикотерии, с короткими шеями, которые до верхушек деревьев не дотягивались. Перед ними стал выбор - вымирать или научится жрать что-то другое. Пока они выбирали - на Земле настала засуха. Высокие деревья вымерли, а вместе с ними от голодухи и индрикотерии. А неполноценные уроды выжили и живут до сих пор. Их теперь носорогами называют. Вот тебе и "бэкап".

Они и так погибают. Что с метеоритом, что без метеорита.
Не все. Если после падения опять наступит эра олединения - у уродов, покрытых густой шерстью, будет больше шансов выжить (и дать здоровое потомство), чем у нормальных, но лысых.

Случайные сбои она эффективно ликвидирует. Вместе с их носителями
То что сейчас кажется случайным сбоем - может оказаться вкладом в грядущее.

И в какой-то момент появились уроды-индрикотерии, с короткими шеями, которые до верхушек деревьев не дотягивались.

Не буду копать, насколько достоверна эта информация.
Это не уроды. Это уже новый вид.

Не все. Если после падения опять наступит эра олединения - у уродов, покрытых густой шерстью, будет больше шансов выжить (и дать здоровое потомство), чем у нормальных, но лысых.

Это не уродство - это аттавизм. Наследие предков. Может проявиться когда угодно у кого угодно.
Хотя, вы изволили назвать кавказские народы - уродами?..

То что сейчас кажется случайным сбоем - может оказаться вкладом в грядущее.

Вклад в будущее погибает вместе со своим уродством. Защитный механизм природы. Жизнеспособных уродов до сих пор нет. Большинство не могут дать потомства, а кто может - у тех сбои прогрессируют с каждым поколением.

Не буду копать, насколько достоверна эта информация.
Достоверна. Современные носороги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО потомки индрикотериев.

Это не уроды. Это уже новый вид.
Уродам ПРИШЛОСЬ стать новым видом после того как вымерли "большие папы". А иначе так и померли бы уродами с голодухи, т.к. те насаждения до которых они могли дотянуться, индрикотерии успешно вытаптывали.

Это не уродство - это аттавизм.
Атавизм, не атавизм, а шансов больше.

Хотя, вы изволили назвать кавказские народы - уродами?..
Никогда в жизни ибо сам принадлежу к одному из них (спорим - не ожидал???)

а кто может - у тех сбои прогрессируют с каждым поколением
Сбой за сбоем - а там и до нового вида не далеко. Так большинство видов и появилось.
В конце-концов, смотри - родилась бесхвостая обезьяна. Это сбой? Допустим, сбой. А она дала такое же бесхвостое потомство. У некоторых из них еще и шерсть отвалилась. Прогресс сбоя на лицо. А в результате, спустя n миллионов лет, два представителя потомства этой "дефектной" обезьяны сидят за компьютерами и через Инет спорят о природе и эволюции.

Достоверна. Современные носороги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО потомки индрикотериев.

Равно как мы - потомки обезьян.

Уродам ПРИШЛОСЬ стать новым видом после того как вымерли "большие папы". А иначе так и померли бы уродами с голодухи, т.к. те насаждения до которых они могли дотянуться, индрикотерии успешно вытаптывали.

Вообще-то существ их роста было навалом. И никто им почему-то корм не вытаптывал.

Атавизм, не атавизм, а шансов больше.

Никогда в жизни ибо сам принадлежу к одному из них (спорим - не ожидал???)

Спорим, не ожидал что я тоже?..

Сбой за сбоем - а там и до нового вида не далеко. Так большинство видов и появилось.

Ещё раз для непонятливых. Сбой за сбоем - и ни один урод дальше 4 колена не выживает. Очень скоро сбои доходят до того момента, когда особь ещё не половозрелая. И всё, ку-ку, Гриня.

В конце-концов, смотри - родилась бесхвостая обезьяна. Это сбой? Допустим, сбой. А она дала такое же бесхвостое потомство. У некоторых из них еще и шерсть отвалилась. Прогресс сбоя на лицо. А в результате, спустя n миллионов лет, два представителя потомства этой "дефектной" обезьяны сидят за компьютерами и через Инет спорят о природе и эволюции

Бесхвостые обезьяны - уроды умирали. Т.к. не могли полноценно по деревьям лазать.

А когда из-за исчезновния африканских лесов обезьяны были вынуждены сойти с деревьев и перейти на подножный корм (корешки там всякие), тогда хвост как ненужный атрибут сам по себе начал атрофироваться.

По-вашему получается, что обезьяна тужилась-тужилась и вдруг родила человека. Не бывает этого. Эволюция - процесс до жути постепенный.

Admiral Zaarin
почему именно из приматов появились разумные существа. Да потому что. Получилось так. И всё.
Так получилось (пардон за каламбур) не "просто так", а именно потому, что они более других видов этому соответствовали, пройдя естественный отбор.
Никаких доказательств невозможности развития жизни нет. Остальное - гадание на кофейной гуще.
Я не говорил о невозможности жизни ВООБЩЕ. Мои утверждения сводятся к тому, что для возникновения и развития жизни необходимо вполне определённое сочетание условий, причём - различных в различные периоды, при этом, благодаря сходству условий, развитие жизни пойдёт сходными путями. При сколько-нибудь отличных условий - существование жизни, во всяком случае жизни высокорганизованной, тем более - разумной, невозможно.
Эмпирических доказательств принципиальной невозможности развития нет, равно как и её возможности, но кое-что можно прояснить и чисто логическим путём.
Основа нашей жизни - водород, кислород, азот и углерод, последний - особенно важен, т.к. благодаря ему становится возможным образование длинных молекулярных цепей, с большим разнообразием боковых ответвлений. Возникновение и эволюция такой формы жизни требует чётко определённых уловий, это общепризнанный научный факт, нет их - нет жизни, пример тому - соседние планеты Солнечной системы Марс, Венера, первоначальные условия были весьма сходны и появиться жизнь вполне могла, косвенное доказательство - пресловутый "марсианский" метеорит, когда упомянутые условия разошлись - жизнь стала невозможной. Сходство базисных условий породит сходство эволюционных путей, МЕЛКИЕ отличия возможны, но принципиальные - весьма маловероятны. А уж какая именно жизнь - земная ли, неземная - эволюционно совершенней - решится в ходе естественного отбора.
Развитие неуглеродной жизни - маловероятно, ибо полноценной замены углероду нет.

Вообще-то существ их роста было навалом. И никто им почему-то корм не вытаптывал.
Ну, это мнение некоторых ученых. Как ты сам говорил, несколькими постами ранее: хотите спорить с учёными - спорьте

По-вашему получается, что обезьяна тужилась-тужилась и вдруг родила человека. Не бывает этого. Эволюция - процесс до жути постепенный.
Возможно мы друг друга не поняли, но я говорю почти о том же. Просто делаю упор на то, что залог образования нового вида - это урод+подходяще для него изменившиеся условия жизни. Если бы африканские леса не исчезли наши предки - не вынуждены бы были приспосабливаться к равнинной жизни. И нас с тобой бы не было.

Спорим, не ожидал что я тоже?..
Вах! Слюшай, дарагой, чтож ты раньшэ нэ сказал, а? О чем нам с тобой спорить в этой враждэбной к нам странэ, да? Давай тост за примэрэниэ?

Ну, это мнение некоторых ученых. Как ты сам говорил, несколькими постами ранее

Надо разделять "мнение некоторых учёных" и "мнение научного сообщества". Некоторые учёные и даже академики у нас тут иногда такую пургу несут - мама не горюй.

Возможно мы друг друга не поняли, но я говорю почти о том же. Просто делаю упор на то, что залог образования нового вида - это урод+подходяще для него изменившиеся условия жизни. Если бы африканские леса не исчезли наши предки - не вынуждены бы были приспосабливаться к равнинной жизни. И нас с тобой бы не было.

В какой-то мере да. Но процент подобных "новых видов" ничтожно мал по сравнению с другими. Совпадение резкого изменения условий и появления соответствующих уродцев в достаточном количестве, да ещё и жизнеспособных уродцев - чрезвычайная редкость и по сравнению с обычной постепенной эволюцией практически стремится к нулю.

Если бы африканские леса не исчезли наши предки - не вынуждены бы были приспосабливаться к равнинной жизни.

А если бы моря существа не приспособились путём случайно мутации к жизни на суше, нас тоже бы не было, как ни странно.

Давай тост за примэрэниэ?

"Дугладзе ОС" 15 лет устроит?

И вообще, давайте лучше о танках?..

И вообще, давайте лучше о танках?..
Не, все форумские темы, обсуждающие военную технику и всякие там траектории полетов арт. снарядов, я обхожу стороной. Я и последний МиГ от последней СУшки не отличу, не лежит к этому душа и все тут!!!
Про хэви-металл 80-ых годов хошь? Или этот вариант уже тебе неинтересен?

Я тоже последний МиГ от СУшки не отличаю.

Но зато я отличаю "Кёнигтигер" от "Пантеры"!

Про хэви-металл 80-ых годов хошь?

Не, это уже будет оффтопом

Странно, а вся всегда думал, что модераторы оффтопить не бояться. Не могут же они забанить сами себя... или могут?

Правила едины для всех. У нас тут Мир и Порядок, а не республиканский бардакЪ

Admiral Zaarin
Постепенная эволюция совершается похожим принципиально образом: изменчивость пораждает случайные мутации (отклонение может быть большим или меньшим), если они способствуют выживанию - закрепляются наследственностью в потомстве.

Понятно. Ладно, засиделся я в Инет-классе, пошел домой обедать.

Как правило, эти изменения именно способствуют выживанию и укрепляют вид.

А подобные штуки с уродцами и метеоритами - чрезвычайнейшая редкость.

Текущее время: 15:06

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.