Так. Почитал немного и пришел к выводу, что иные камни летят в мой огород.
Я прокачанный воин, двуручник, но! если хорошенько подумать, то можно прийти к выводу (что многие и сделали), что самым сбалансированным является стиль - 2 оружия.

С двуручем мол ходить хорошо на неписей и бронированных. Хорошо, только вот попасть остается проблемой, да и защита не очень, так что пока я пытаюсь попасть своим критикалом (иначе редко получается просто попасть, атаки не хватает) по мне уже попадают, удары хоть и немного снимают хитов, но 4 удара вполне могут меня отправить "домой". С двуручем, против двуруча - все решают дайсы. Если будут изменения - прошу внести поправки и к двуручникам, хочется побольше атаки и защиты .

На двуручника - одно оружие хороший противовес (особенно если хороший фехтовальщик, то шанс попасть в щель доспеха у него большой, может добавить такую бяку: допустим 50 пойнтов умения 1 оружие добавляет 10 к пробою брони?), оно же неплохо подходит и против безоружного боя. А оружие и щит, и 2 оружия сами по себе конкуренты, у каждого свои преимущества. Только действительно для щитов нужно добавить пойнты. А то при уменьшении брони вещи становятся ломкими (alonso - Дантин).
Так что 2 оружия против 2 оружий самый эффективный метод борьбы, вот мне и пришлось прокачать этот стиль боя, так как он имеет "идеальный баланс".

Скажите, а что мешает обоеручнику одетому в броню драться? Если посмотреть на древнюю Русь, то многие воины, в том числе и конные обладали "даром" владения 2 оружиями, при всем этом одеты они были очень неплохо, броня весила около 50 кг. (может и поболее), + вес оружия. Хорошо тренированный, сильный боец вполне прилично управлялся с противниками. У бездоспешного больше шансов уклониться, увернуться от удара, а у танка все это компенсируется броней.

Практика показала, что нужно выбирать оружие с определенной целью - побить легобронированного или тяжелобронированного противника. С танком кинжалы не помогут справиться, а вот клевец, моргенштерн, цеп, молот, алебарда и другие, тяжелые виды оружия, для того и предназначены.

По поводу брони легкой (кожаной) и железной.
Не кажется ли вам, что при попадании по железной броне, например саблей, на железе останется лишь след от нее, реееедко железо прорвется, что не скажешь о коже. Ну, если от ударного - то пожалуй и не останется следов, а если от острого - практически всегда (исключение - попадание плашмя), а железо - наоборот, от ударного остаются существенные следы.

Отдельная песня о безоружном бое. Здесь, кроме хорошего дамаджа 1-17, ничего хорошего больше нет. даже митрильного оружия сделать низзя!!! С этим стилем только против двуручника с успехом можно подуэлиться, с остальными... с большой вероятностью проигрыша.

Если кто-то думает, что у танков все преимущества - пусть оденется и попробует на своем опыте все прелести жизни черепахи.

Не сказал бы, что у нас такой уж перекос по стилям.
Я лично дольше всех убиваю гоблина, у которого одно оружие. Причем с виду какое-то левое, не то кинжал, не то что. Не попадаю просто.

Двуручники с другой стороны если уж попадают, то с копыт. Те, что с оружием и щитом, тоже неплохо машутся. В общем, нельзя сказать, что какой-то стиль имеет однозначное преимущество. Два оружия многие игроки предпочитают из-за большого количества атак и неплохих атаки с защитой. Но назвать его супер-бупер-паратрупер сложно.

Другое дело, что количество действий легко одетого и тяжелобронированного у нас не отличается по сути. Что я бъю 4 раза, что танк, который чуть шевелится должен. И перемещение одинаковое. Тут, может, и есть небольшой перекос. Хотя у тяжелого быстрее кончается стамина. В общем и не знаю.

Вжик Быстроног
Другое дело, что количество действий легко одетого и тяжелобронированного у нас не отличается по сути. Что я бъю 4 раза, что танк, который чуть шевелится должен.
Вот! Зерно здравого смысла! Не может бравый парень в тяжёлых доспехах делать столько же атак, сколько и легковооружённый боец. Или если и может догнать по количеству, то явно с потерями в качестве.

По поводу истории и реала хочется ещё, чтобы меня просветили. Я понимаю, что товарищ в кирасе может использовать стиль два оружия. Я понимаю что парень в халатике с пластинками может так драться. Но вот объясните мне каким образом может демонстрировать чудеса ловкости господин в подобном же допехе (я уже молчу о латном), если при этом на нём ещё бронированые оплечья, бронированые сапоги, бронированые штаны и бронированые перчатки? А? Вы хотите сказать, что это возможно? Я вам не поверю. Или приведите мне такой исторический пример.

Тиндаримиель
Я понимаю что парень в халатике с пластинками может так драться
Смотри

Это один слой брони, то, что обычно переводят как панцирь. Длина такая, что защищает голень. К нему полагается еще два почти таких же, только без перекрытия пластин внутри слоя, на кожаной/тканевой основе, плюс опционально нагрудник. Китайские ребята европейских рыцарских забав отнюдь не чурались, правда, в конном бою еще и лук использовали. Так вот, подобное безобразие защищало от таранного удара при сшибке. Прочность можно себе представить, а вес ну никак не меньше 20-25 кг.

Разумеется, забавлялись они, например, в споре за должность, именно в таком прикиде.

Тиндаримиель
Не может бравый парень в тяжёлых доспехах делать столько же атак, сколько и легковооружённый боец. Или если и может догнать по количеству, то явно с потерями в качестве.
Если посмотреть с другой стороны, то тому, на ком есть перчатки с металлической броней, не надо беречь руки от касательных режущих ударов, и его атаки не будут прерываться, вследствие чего количество атак возрастает. Так что тут влияние с дву сторон взаимно компенсируется.

Я охотно поверю в то, что тот, кто тащит больше веса, бегает медленнее. Так оно и должно быть. Но я никогда не поверю, что в применяемом в турнире формате (поединок в чистом виде) у того, кто нацепил больше железок, не должно быть преимущества. Преимущество у него есть по определению.

Э-э-э, мда... ну и?
Я таки смотрю, камушки довольно много насыпали в мой огород, позвольте высказаться.
Сам я ради интереса и здоровья взял в руки реальный щит и меч и стал заниматься. И могу сказать что по степени сложности владения оружием можно поставить такую условную лестницу:
Оружие и щит
Одно оружие
Два оружия
Двуручное оружие (c нижу самое сложное, это так чтобы не начали типа взял двурушник и вперед)
И не спешите с пеной на губах доказывать что я не прав.
Далее на счет брони атак и прочие.
В субботу был на турнире «Стальной кубок 2005» и посмотрел, как и чем дерутся бойцы.
Стиль два оружия представлен не был. Зато очень широко использовались щиты и мечи. Ребята (многие) были облачены в пластинчатую броню, а вот ноги прикрывали латные поножи и руки были в стальных перчатках, и количество атак было не мереное.
Далее двурушник ( полуторные были мечи). Описываем бронь – латы, латы, латы…. И двигались быстро и били и блокировали (и порукам попадали, палец человеку выбили и это в латных перчатках). Ну это я так впечатлениями делюсь.
А теперь рассказываю про свою жизнь в качестве танка – ой тяжело-о-о-о-о, это постоянное ощущение когда по тебе сбитому с ног бегают толпы озлобленных гоблинов, это когда кабан выпрыгнув из сника (если не ошибаюсь у него в отличие от волков, медведей и прочих животных, когтей – зубов нет) бьет копытом в голову и ты молишь дайс, что бы очухаться быстрее…
Короче скажу так носил я легкою броню и два оружия – атака больше, шанс увернутся и не упасть больше. А танком о да танком, я редко блокируюсь, так попав в меня больше всего повреждения – «0», но стоит только меня аккуратно положить и постучать «… открывай Сова, медведь пришел» (с) тут и сказочки конец…

__________________
Fides et fiducia sunt relativa - верность и доверие – понятия относительное

Anafay
А чего, вопрос с ненормальным дамажем в рукопашном опять тихо замят? Я уже не говоряю об использовании каратистами латных и пластинчатых железок на все части тела, кроме рук и тушки...

Просто не хочет движок переделывать. Такой же стиль как и все, а может и опаснее. Должен иметь свое развитие в виде вкладываемых очков.

Ох...
Уж вечер близится, а пониманья нет.

Anafay
Но я никогда не поверю, что в применяемом в турнире формате (поединок в чистом виде) у того, кто нацепил больше железок, не должно быть преимущества

Должно быть! ДОЛЖНО БЫТЬ! Более того, на рыцарском турнире ДОЛЖНЫ побеждать танки. Иначе мир сойдет с ума (ну, насчет мира - не уверен, но доспешники забунтуют - стопудово)
Но. Я никогда не поверю (с) что два ОДИНАКОВЫХ бойца со стилем "два оружия", только один закован в латы, а другой - в легкой куртке - будут отличаться ТОЛЬКО тем, что первый практически непробиваем для второго (штрафы на атаку/защиту просьба не вспоминать - на данный момент это несерьезно).
Еще раз.
Два одинаково прокачаных бойца в стиле два оружия, только один - бронированный, второй - легкий, ИМХО, должны отличаться.

Вариант - штраф на Точность от брони и/или веса

Кстати, кто в курсе, почему в ДнД есть понятие штрафов для двух оружий/брони и т.п? Визарды (WoTC) они чё, истории не знают? Или тупо для баланса сделали? Я серьезно спрашиваю.


The Grey Owl
Про лежание на полу - тут от того танк ты или не танк ИМХО не зависит. Лежу я точно так же как и ты, разве что, не могу себе позволить не блокировать - иначе мне пипец придет оченно быстро. А в остальном - те же звери, вид сверху. Если завалят - ховайся.
А про то, что не был представлен стиль "два оружия" мы и говорим

Чёто еще хотел сказать...
Кстати, в европе, на рыцарских турнирах двухоружники были? Кто знает?

Ну, я тоже, пожалуй, свои неглубокие исторические познания выскажу

Насколько мне известно, стиль "два оружия" не был никогда особо популярным..Честно говоря, мне неизвестно кто этот стиль применял более-менее серьезно и постоянно.
Меч и щит, копье и щит - это, наверное, самые популярные виды вооружения. И не зря.

Двуручи, всякие топоры, цепы - это в основном варварское оружие. Впрочем, у Восточных народностей тоже были какие-то разновидности ударного оружия(пот типу булавы). Ведь им надо было чем-то броню пробивать

Луки и тяжелая-мега-броня пришла в Европу с Востока, а всякие разновидности арбалетов - уже чисто европейкое изобретение. Причем, всякие тяжелобронированные воины естественно ездили на лошадях, ибо ходить пешком, когда на тебе висит броня весом 50кг не очень удобно

Стиль "одно оружие" пешими воинами редко использовался(разве, что лучники какие-нибудь).
Другое дело, конница. У многих народов конные воины были вооружены только одним копьем. Еще пример стреляющая конница, у которой для ближнего боя был только один меч.

Стрелу практически невозможно отбить каким-либо оружием (поэтому, подавляющее кол-во пехоты были со щитами), исключение составляет только лишь копья. Отряд копейщиков, стоящий в виде фаланги, достаточно хорошо был защищен от фронтальной атаки дистанционным оружием.

Изменено: Kamnerad, 28-11-2005 в 15:43

Zirrhafein
Два одинаково прокачаных бойца в стиле два оружия, только один - бронированный, второй - легкий, ИМХО, должны отличаться.
Вариант - штраф на Точность от брони и/или веса
если не ошибусь, то есть.
1) у тяжелобронированых обееруких бойцов - ниже атака и защита (штрафы, штарфы)
2) устает очень быстро - даже эргономичность движений не всегда спасает
3) упав - у танков резко и очень не приятно падает защита в глубокие минуса
4) на счет количества ударов в броне - можно за раз(не удачно как то говорю) ударить мечем 2-3 раза по голове противнику
и если ты видел лог моего боя со Спектром, то ты поймешь - на каждого зверя своё оружие.

так что предлогаю в следующий турнир разделять не только по уровню, но и стилю, броне и оружию

The Grey Owl
>так что предлогаю в следующий турнир разделять не только по уровню, но и стилю, броне и оружию

B тогда в каждой группе будет по 1-2 рыла, и будет куча автоматических победителей

Я на следующий турнир одену латные митрильные сапоги, штаны из драконианской кожи, пластинчатый митрильный доспех, наручи из клепаной кожи, кольчужные перчатки и кожаный капюшон. Бить соперника буду исключительно двумя топорами +10 к плотнику. Прошу приготовить в качестве приза кольцо +10 к интеллекту, ибо уверен - другого такого идиота - не будет.

Zirrhafein
Но. Я никогда не поверю (с) что два ОДИНАКОВЫХ бойца со стилем "два оружия", только один закован в латы, а другой - в легкой куртке - будут отличаться ТОЛЬКО тем, что первый практически непробиваем для второго (штрафы на атаку/защиту просьба не вспоминать - на данный момент это несерьезно).
Еще раз.
Два одинаково прокачаных бойца в стиле два оружия, только один - бронированный, второй - легкий, ИМХО, должны отличаться.
Еще раз. На ком тяжелее броня, у того хуже защита. См. логи турнира. 300 vs 500.

Кстати, кто в курсе, почему в ДнД есть понятие штрафов для двух оружий
В Лейне они тоже есть. Сравнимого размера.

/брони и т.п?
Отсутствуют. Есть запрет на выполнении определенных действий, например, аробатики.

Визарды (WoTC) они чё, истории не знают?
Вот и я про то же. Не от балды они же так сделали.

Кстати, в европе, на рыцарских турнирах двухоружники были? Кто знает?
На рыцарских - нет. Два оружия - для пехотинца, как и, например, более рубящий двуручный меч.

Kamnerad
Насколько мне известно, стиль "два оружия" не был никогда особо популярным..Честно говоря, мне неизвестно кто этот стиль применял более-менее серьезно и постоянно.
Меч и щит, копье и щит - это, наверное, самые популярные виды вооружения. И не зря.
Причина проста - защитой будет пренебрегать только идиот, а тот, кто не носит щит, бысто становится похожим на ежика.
Пара использовалась достаточно активно в Северной Европе, когда луки были не сильно распространены.

Двуручи,
Наоборот, двуручник в Европе - плод цивилизации. Результат организации и разделения труда в военном деле Первое массированное применение - Бургундские войны. Применялись чтобы ломать пики и, после этого, пробивать бреши в строе противника.

всякие топоры, цепы - это в основном варварское оружие.
Ну, вопрос, относить ли к варварам гуситов Яна Жижки, оставим открытым

Впрочем, у Восточных народностей тоже были какие-то разновидности ударного оружия(пот типу булавы).
Булавы, двуручные, на рукояти около двух метров.
Цепы, против небронированного противника.

Луки и тяжелая-мега-броня пришла в Европу с Востока
И там и там были, только разные.

а всякие разновидности арбалетов - уже чисто европейкое изобретение
Самостоятельно появились и там, и там. Разумеется, с различиями в конструкции.

Причем, всякие тяжелобронированные воины естественно ездили на лошадях, ибо ходить пешком, когда на тебе висит броня весом 50кг не очень удобно
Латные доспех как таковой прожил сотню лет всего, а 50 кг - еще меньше. И, ты будешь смеяться, но самый тяжелый латный доспех, итальянский, был сделан с учетом специфики боевых действий, для применения пешим, в городах. Владелец этого доспеха, как современный танк, медленно-медленно шел, собирая болты и кирпичи, давая пройти остальным, менее бронированным По механике Лейна этот доспех - латный утяжеленный, с увеличенными штрафами, где все вложено в броню.

Латный доспех для конного, - немецкий, - был полегче. Можно смотреть на Максимилиановский доспех - там еще бороздки на пластинах видны, чтобы уменьшить вес при сохранении брони...

О штрафах
К примеру: Атака=300 Защита=300

Если буду в броне
Штрафы:
Пластинчатый доспех:
Атака -3
Защита -13
Закрытый шлем
Атака -9
Защита -9
Латные перчи
Атака -2
Защита -4
Латные наручи
Атака -5
Защита -9
Пластинчатые штаны:
Атака -5
Защита -9
Пластинчатые сапоги:
Атака -4
Защита -7

Итого: Штраф атаки: -28(9%), защиты -51 (17%)
Средний полученный бонус брони: 67%, 50%, 57%
Разница чуствуется?
И это при том, что против бронированного бойца бить без пробития - только оружие себе ломать. Нет, можно его, конечно, уронить, а потом.. потом себе оружие ломать.


Да, штрафы к AC от брони у Визардов все-таки присутствуют...

Усё. Окончательно замял. Нехватка знаний. Ушел в музей

Zirrhafein
Хорошо посчитал Я же говорил выше -- штрафы ничтожны
Вывод: одеваем броню!

Правда, есть еще штраф к обнаружению ловушек(которых нигде нет) и штраф к скрытности.
Но штраф к скрытности убирается так:
- одеваем сапоги +150 к скрытности,
- развиваем умение скрытности до 100
- одеваем вместо железный наручей и перчаток - драконианские
И мы получаем превосходный скрытно-железный танк! Правда, со скрытностью чуть больше 100. Но это ничего, надо иметь второй комплект одежды для случаев, когда "большое число сника" необходимо.

Riss
>Просто не хочет движок переделывать. Такой же стиль как и все, а может и опаснее. Должен иметь свое развитие в виде вкладываемых очков.

Ага... Чтобы дамаж был не 1-17, а 17-35, и оглушать, даже когда не попадаешь

Zirrhafein
Расчет неверный. Две неправильные посылки:
1) Статы совпадают
2) Пробивание брони идет по линейному распределению.

Да, штрафы к AC от брони у Визардов все-таки присутствуют...

Единственное место, которое припомню, где броня дает штраф - это wrestling, что к обсуждаемой ситуации не имеет отношения... Дай ссылку на кору/комплиты/S&P, если не трудно...

Kamnerad
Предложи вариант штрафов к скрытности, который мешал бы прятаться

Броня дает штраф к АС при расчете добавляемого модификатара ловкости.
Это в ДнД

Anafay
Предложи вариант штрафов к скрытности, который мешал бы прятаться
Первое, что пришло в голову - умножить существующие штрафы скрытности на 2
Еще есть варианты с процентами, но тут надо думать

Melenis the Haarvenu

Мда. Начали с желания убавить мобильности тяжелобронированным персам, а закончили введением штрафов для сникеров. Как последовательный чебурашка-ниндзя могу сказать, что не надо нам этого (с). И без того прятаться в бою можно только с применением различных трюков/магии.

Возможно, надо для каждой вещи прописать неизменяемые штрафы и бонусы.
Пример:
к большей части железных шмоток:
1) сделать штраф к эргономичности. пусть это будет небольшой штраф, в зависимости от крутости шмотки от 1 до 10
2) добавить бонус к прикрытию щелей
3) увеличить штраф к снику
4) штраф к "двум оружиям" и "без оружия"
5) бонус к "оружию и щит" и "двуручам"
6) штраф к магии или к маг.резистам
7) бонус к различным огушениям
к щитам
1) добавить бонус прикрытие щелей
для ударного оружия
1) сделать штраф при ударе в щель, но скажем увеличить дамадж или как для двуручей вшить вероятность пробивания брони
для колющего оружия
1) добавить бонус пробивание брони
для кожанных шмоток
1) добавить штраф к прикрытию щелей
2) бонус к эргономичности
3) штраф к "двуручам" и "оружие и щит"
4) бонус к "одному оружию" и "два оружия"
5) штраф к оглушениям
6) бонус к маг.резистам и к магиям

Это примерный набросок для бонусов/штрафов боевых/магических умений. Конечно, примерно точно также, можно сделать и для мирных производственно-собирательских профессий. Например, в латном доспехе рвать травку не должно быть удобно.

Как считаете, в этом есть хоть какой-то смысл?

Предлогала еще года назад: просто брать штрафы за каждый фунт инвентаря например 5-10%. (или пусть растет в геометической прогресси с 1%) И использовать эти штрафы на всем кроме удачи и магии.

А я предлагаю побольше бонусов танкам в латной броне и с оружием и щитом и хватит...