DarthGeorgius
Не стоит делать столь скоропалительных выводов. Самих маньяков я не видел, а вот о результате работы одного из них судить могу. Обойдусь без подробностей, скажу, что тот, кто мог сотворить такое человеком остался лишь с биологической точки зрения.
Знаете, вообще то, мне кажется, для начала нужно определиться с тем, что входит в понятие "человек". А то по всей видимости каждый из отвечающих выносит свой вердикт на основе того, что сам понимает под этим понятием - "человек". А ведь это могут быть разные представления....Для меня вот допустим и маньяк человек - больной, извращенец, садист и не знаю кто еще, но человек.
То же касается и ситхов, и джедаев - человеческого происхождения. Они ничем кардинальным от людей не отличаются. Просто у них способностей побольше и соответсвенно побольше возможностей. Но и все. Среди них так же как и среди людей могут быть умные и дураки, порядочные люди и мерзавцы поледние беспринципные и т.д.

Изменено: Amber_ s, 29-11-2003 в 18:51

Amber_ s
Знаете, вообще то, мне кажется, для начала нужно определиться с тем, что входит в понятие "человек".

Увы, но дискуссии на камраде зачастую скатываются к обсуждению вечных вопросов. "Что есть милосердие?" "Что такое человек?" Примеров достаточно.

А в нашем случае вопрос такой: "Что отличает человека от животного и где грань?"

DarthGeorgius

Увы, но дискуссии на камраде зачастую скатываются к обсуждению вечных вопросов. "Что есть милосердие?" "Что такое человек?" Примеров достаточно.
А почему "увы"? Это частенько случается с хорошо поставленными и серьезными вопросами...Следует ожидать от них такого "поведения"...
А в нашем случае вопрос такой: "Что отличает человека от животного и где грань?"
Способностью к абстактно - логическому мышлению и проявлением сострадания к окружающим. И на то, и не другое форсъюзер способен...

Amber_ s
Это частенько случается с хорошо поставленными и серьезными вопросами...Следует ожидать от них такого "поведения"...
Обидно, когда вопрос так и остаётся нерешённым.
Способностью к абстактно - логическому мышлению и проявлением сострадания к окружающим.
То есть, человек без сострадания - не человек?? И кстати. Можно привести мне канонические примеры проявления сострадания ситхов и джедаев? Просто интересно.

DarthGeorgius
Обидно, когда вопрос так и остаётся нерешённым.
Ну каждый все равно для себя выносит то, или иное решение...Обидно, когда дискуссия так и остается незаконченной..Хотя на кого собствено обижаться..непонятно .

То есть, человек без сострадания - не человек??
Ну не совсем так...способность проявлять сострадание (и не только к себе подобным) - эта одна из черт, отличающих человека от животного. Причем, имется в виду сотрадание, последствиями которого может быть оказание помощи другому живому существу без всякой задней мысли. Животное на такое не способно. Есть , конечно, и в дикой природе случаи "спасения" раненного "товарища"или проявления жалости к более слабому. Льва и собачку Толстого хотя бы вспомнить . Но они скорее исключение из правил.
Можно привести мне канонические примеры проявления сострадания ситхов и джедаев?
Ну с джедаями, конечно, проще. Канонические - это не из книг, а только фильмов, если я правильно поняла.
Энакин Скайуокер. 1 эпизод. Он еще не джедай, но явно форсъюзер и будущий джедай. Бескорыстное предложение помощи практически совершенно незнакомым ему людям - Кваю и Ко. Чем объяснить? Проявленным Эни состраданием и свойственной ему вообще по жизни отзывчивостью . Люк Скайуокер. 4 эпизод. Момент с голографической проекцией Леи. И возникшее у Люка сразу же желание помочь незнакомой принцессе, которую он первый раз в свой жизни увидел вообще. И чуть позже. Уговоры Соло пойти и спасти Лею, несмотря на то, что спасательная операция представляла из себя чистую авантюру с элементами маразма.
Джедаи СР - увы, на сострадательность мало способны. Если только Квай...он же хотел осовбодить и мать Эни...хотя на фига ему нужна была эта лишняя обуза. Только лишь из сотрадания к Шми и к ее сыну. А вот все остальные...по - моему вся их джедайская система способствоала "выхолащиванию" этого чувства из падаванов еще в раннем школьном возрасте...Возможно, что в этом и состояла одна из причин падения Ордена.
Ситхи...Затрудняюсь привести примеры проявления сострадательности у этой касточки форсъюзеров. Но они же не джедаи, верно? Следовательно должны от них чем то отличаться. В частности, отсутсвием способности сострадать и сопереживать. Не могут они себе позволить такую роскошь. Да и зачем? Личной выгоды то явной это не приносит. Зато способность к абстрактно - логичекскому мышлению у них явно на высоте.
Короче, и ситхи, и джедаи - люди, но люди со своими "тараканами" в голове. Причем у ситхов и у джедаев эти самые "тараканы" разные . Вот.

Amber_ s

По странному совпадению, каждый приходит к тому же решению, которое имел до начала дискуссии.

Из последних примеров по теме - "Джедаи-биороботы" читали?

Изменено: Т.К., 30-11-2003 в 02:45

Т.К.
По странному совпадению, каждый приходит к тому же решению, которое имел до начала дискуссии.
Действительно странному...Но все таки решение его уже не совсем такое, какое было до начала дискуссии. По - крайней мере, человек принял во внимание точки зрения своих оппонентов...
Из последних примеров по теме - "Джедаи-биороботы" читали?
Нет, не читала...Это одна из тем на Камраде?

Amber_ s
Ну не совсем так...
Знаешь, существует множество людей, для которых сострадание - вещь глубоко вторичная. И живут, тем не менее.
Бескорыстное предложение помощи практически совершенно незнакомым ему людям - Кваю и Ко. Чем объяснить?
Тем, что Анакин - ребёнок. Детям сострадание особенно свойственно. К тому же, к тому времени, как Анакин проявил это самое сострадание, они уже были неплохо знакомы =)
И возникшее у Люка сразу же желание помочь незнакомой принцессе, которую он первый раз в свой жизни увидел вообще.
Кстати, Люк тогда ещё тоже не был джедаем . И проявлял вполне человеческие чувства. Да и вообще, если уж разбираться, Люк и Квай - большие и жирные исключения из правил Ордена. Того самого, что показан в ОТ и дилогии.

DarthGeorgius
Знаешь, существует множество людей, для которых сострадание - вещь глубоко вторичная. И живут, тем не менее.
Согласна . Но это не значит, что они на это не способны...при определенных обстоятельствах.
Тем, что Анакин - ребёнок. Детям сострадание особенно свойственно.
А что дети - не люди? Хотя согласна с Вами, сотрадание и отзывчивость свойственный детям в бОльшей степени, чем умудренным жизненным опытом, острожным взрослым.
К тому же, к тому времени, как Анакин проявил это самое сострадание, они уже были неплохо знакомы =)
Да прямо неплохо знакомы ...1 минута в лавке и 1 минута в эпизоде с Себульбой и Энакин уже приглащает всю компанию домой (чем не помощь?)...А еще через 15 минут ужина соглашается участвовать в гонках...совершенно бескорыстно.
Кстати, Люк тогда ещё тоже не был джедаем
Так он бОльшую часть ОТ им не был...Стал он джедаем лишь в конце 6 эпизода, когда встретился с Вэйдером и Императором и пережил эту встречу...Слишком мало времени. Вы же просили ограничитьтся "каноническими" примерами.
И проявлял вполне человеческие чувства.
Именно...И проявлял их регулярно...и после того как стал джедаем.
Да и вообще, если уж разбираться, Люк и Квай - большие и жирные исключения из правил Ордена. Того самого, что показан в ОТ и дилогии.
Согласна. Так же как и Энакин...Он вообще исключительным был: и ситх нестанадартный, и дежадай не совсем правильный...Просто как и говорила, на мой взгляд, джедаи СР ("ордененские") стали слишком далекими от того, что сами же пропогандировали как основное предназначение джедая. Они отчасти утратили многие человеческие чувства: способность искренне любить других людей (и не обязательбно всех ) и искренне сопреживать им...Одна из причин "падения" Ордена...Вэйдер расчистил площадку...Люк посторил на этом месте новое здание...

Amber_ s
Да прямо неплохо знакомы ...1 минута в лавке и 1 минута в эпизоде с Себульбой и Энакин уже приглащает всю компанию домой (чем не помощь?)...А еще через 15 минут ужина соглашается участвовать в гонках...совершенно бескорыстно.
Далеко не первый случай детской непредсказуемости...
Так он бОльшую часть ОТ им не был...Стал он джедаем лишь в конце 6 эпизода, когда встретился с Вэйдером и Императором и пережил эту встречу...Слишком мало времени. Вы же просили ограничитьтся "каноническими" примерами.
Зато с начала пятого эпизода он уже вполне форсюзер.
Согласна. Так же как и Энакин...Он вообще исключительным был: и ситх нестанадартный, и дежадай не совсем правильный...
...и вообще, левый он какой-то...

1. При чем сделсь люди "Хы"?
2. Всместо потока матерных слов скажу: мне кажется (cencerd), форсюзеры - люди (cencerd) (cencerd) (cencerd) (cencerd) (cencerd)(cencerd)

DarthGeorgius
Далеко не первый случай детской непредсказуемости...
Непредсказуемость это скорее индивидуальная черта характера, чем то, что определяется возрастом...Дети скорее непоследовательны, т.к. не могут еще просчитать свои действия и действия окружающих на несколько шагов вперед. Как кстати и некоторые взрослые ...А вот то, что непредсказуемы?...По - моему вполне предсказуемы...Особенно, если долго с ними работаешь или общаешься.
Зато с начала пятого эпизода он уже вполне форсюзер.
Да? А по - моему он форсъюзер с самого своего рождения...
...и вообще, левый он какой-то...
Это точно ...Мидихлориановый мальчик, невесть откуда взявшийся...

DarthGeorgius Чем отличается человек от животных? Качественно - ничем.

Форсюзер - друг человека Иногда. Но чаще - враг.

По сабжу:
Форсюзеры - не люди. Это новая ступенька эволюции, если хотите. И общечеловеческие нормы к ним неприменимы.

Vit Skystranger
Чем отличается человек от животных? Качественно - ничем.
Ой, очень многим. Кроме того, что уже перечислила Amber_ s, животные не умеют лгать, лицемерить, подставлять друг друга, намеренно оскорблять и т. д. Животные непосредственны, вес проявления чувств у них естественны.
Amber_ s
Энакин Скайуокер. 1 эпизод. Он еще не джедай, но явно форсъюзер и будущий джедай. Бескорыстное предложение помощи практически совершенно незнакомым ему людям - Кваю и Ко. Чем объяснить? Проявленным Эни состраданием и свойственной ему вообще по жизни отзывчивостью
Некорректный пример. Здесь идёт речь о маленьком мальчике. Квай ему просто понравился и Анакин со щедростью, присущей только детям, пригласил его домой. А не понравился бы - повернулся бы спиной и дело с концом.
Момент с голографической проекцией Леи. И возникшее у Люка сразу же желание помочь незнакомой принцессе, которую он первый раз в свой жизни увидел вообще.
О, тут всё по-другому. Люк увидел возможность вырваться из серой будущности, он хотел пережить приключение
С каноническими ситхами очень сложно. Кого мы знаем? Мола, Дуку, Императора и Вейдера. Трое на экране практически не появляются, о них судить нельзя. А Вейдер, ИМХО, проявил сочуствие к Люку. Но разве это сделало его человеком? ИМХО, нет.

Devona_Shade Наносное. Цивилизация. Конечно различия есть, но КАЧЕСТВЕННЫХ различий я не вижу.

Форсюзеры - не люди. Это новая ступенька эволюции, если хотите.
Даже и не мечтайте.
И общечеловеческие нормы к ним неприменимы. Социальные - и то, как посмотреть, а вот биологические - вполне себе да.

Devona_Shade
животные не умеют лгать, лицемерить, подставлять друг друга, намеренно оскорблять и т. д
А это как раз и обуславливается отсутствием у них высшей формы мышления, абстрактно - логической, а ведь, чтобы подставить кого - то или обмануть нужно уметь абстрагироваться от конкретной ситуации и представить себе только модель ситуации и возможные последствия , типа, что будет если я скажу или поступлю таким вот образом и что я от этого выиграю. Это вот животным и недоступно.
Некорректный пример. Здесь идёт речь о маленьком мальчике.
Ну прямо скажем речь идет об очень непростом и необыкновенном мальчике . И о форсъюзере стопроцентном. О будущем джедае и ситхе.

Квай ему просто понравился и Анакин со щедростью, присущей только детям, пригласил его домой. А не понравился бы - повернулся бы спиной и дело с концом.
Так ведь и человек проявляет сострадание к симпатичному для него существу...Что то я сильно сомневаюсь, что кто то (психически здоровый) стал бы сострадать маньяку типа Чикатилло, которого поджаривают на электрическом стуле. И это нормальная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ реакция.
О, тут всё по-другому. Люк увидел возможность вырваться из серой будущности, он хотел пережить приключение
Согласна , но и сострадание к принцессе имело место быть (особенно это проявилось чуть позже, когда он на ЗС уговаривал Хэна спасти Лею )

С каноническими ситхами очень сложно.
Намного сложнее. Во - первых, их самих мало. Из четверых канонических только трое могут быть названы полноценными ситхами. Вэйдер - особая статья. И во - вторых, о них мало информации в фильмах.
А Вейдер, ИМХО, проявил сочуствие к Люку. Но разве это сделало его человеком? ИМХО, нет.
Нет, это (согласно традиционнй точке зрения) сделало его джедаем ...А насчет ситхов я писала чуть выше, что у них эта способность (способность, отличающая человека от животных) несколько приглушена, задавлена вторичными психическими наслоениями можно сказать.

Devona_Shade
Ой, очень многим. Кроме того, что уже перечислила Amber_ s, животные не умеют лгать, лицемерить, подставлять друг друга, намеренно оскорблять и т. д.

Шимпанзе проявляют зачатки всего этого...

А Вейдер, ИМХО, проявил сочуствие к Люку.

Все читаем фанфик Фьюри

Amber_ s
Да? А по - моему он форсъюзер с самого своего рождения...
Форсюзер. Форс - Форса, юзер - пользователь. То есть, тот, кто пользуется Силой. С рождения Люк был чувствителен к Силе, это да. А форсюзерами не рождаются...
Так ведь и человек проявляет сострадание к симпатичному для него существу...
Джедай вроде как должен сострадать всем, кстати.
Согласна , но и сострадание к принцессе имело место быть (особенно это проявилось чуть позже, когда он на ЗС уговаривал Хэна спасти Лею )
Ага, а потом - когда он взрывал ЗС и миллионы людей на ней

DarthGeorgius
Шимпанзе проявляют зачатки всего этого...
Верно. Именно зачатки. Но у них и имеются (соглачно научным исследованиям) и зачатки элементарной рассудочной деятельности...

Все читаем фанфик Фьюри
Каждый имеет право на свою точку зрения. Традиционно же считается, что Вэйдер проявил таки сочувствие и сострадание к своему сыну.
Форсюзер. Форс - Форса, юзер - пользователь. То есть, тот, кто пользуется Силой. С рождения Люк был чувствителен к Силе, это да. А форсюзерами не рождаются...
Ну хорошо, он был потенциальным форсъюзером. А вообще - то, что, чтобы считаться форсъюзером человеку нужно сказать о том, что он форсъюзер и подождать от него пока он не применит где - нибудь свои способности??? По - моему сути это не меняет. И, откуда Вам допустим известно, что Люк не пользовался Силой ранее, до встречи с Беном, бессознательно, например как его папаша в тех памятных гонках на каррах? И вообще сам факт того, что Люк не напоролся таки на какую - нибудь особо живописную скалу в своих полетах по каньону Нищего наводит на определенные мысли - а не с помощью ли Силы он проделывал все свои пилотские фокусы?
Джедай вроде как должен сострадать всем, кстати.
Джедай - человек. А человек не может всем сострадать. Это было бы глупо и небезопасно для данного человека. Да и неестественно.
Ага, а потом - когда он взрывал ЗС и миллионы людей на ней
На войне как на войне. Не убьешь сам, убьют тебя. А кроме того, почему он при этом не мог испытывать искреннего сострадания к этим людям? Судя по книжным продолжениям он потом неоднократно мучался этими вопросами.

Вдогонку:
DarthGeorgius
А форсюзерами не рождаются...
Мне вот кажется, что все как раз наоборот...форсъюзерами именно рождаются (по данным 1 эпизода способности чувствовать и направлять Силу и отчасти уровень владения этими способностями определяются как раз наличием в крови мидихлориан и их количеством. Чем больше, тем потенциально могущественнее форсъюзер). А вот ситхами или джедаями уже становятся. Нет у тебя в крови нужного количества этих самых "мидий", хоть ты тресни а форсъюзером не станешь или станешь, но определенного уровня, выше которого не прыгнишь. Разве не так?

Упс... Сообщение дублировалось и было удалено...

Amber_ s
Традиционно же считается, что Вэйдер проявил таки сочувствие и сострадание к своему сыну.
Традиционно считается кем? В фильме про это, опять же, ничего нет.
И вообще сам факт того, что Люк не напоролся таки на какую - нибудь особо живописную скалу в своих полетах по каньону Нищего наводит на определенные мысли - а не с помощью ли Силы он проделывал все свои пилотские фокусы?
Именно виртуозно он не напарывался в "Тенях Империи", то есть, уже когда был форсюзером.
А вообще - то, что, чтобы считаться форсъюзером человеку нужно сказать о том, что он форсъюзер и подождать от него пока он не применит где - нибудь свои способности???
Без должной тренировки (вообще, без хоть какой-нибудь тренировки) Сила - ни что иное, как развитая интуиция. Слишком мало, чтобы назвать человека форсюзером...
Джедай - человек.
Я бы утверждал обратное...
А человек не может всем сострадать.
Кем бы ни был джедай, его убеждения близки к монашеским. Не даром до того, как джедаи наткнулись на Силу, они были именно монашеской сектой. А монах - это человек глубоких религиозных убеждений. Почти все религии говорят о сострадании ко всему живому, вроде как. Я, конечно, не теолог, но что-то не припомню в Библии слов "сострадай только тем, кто тебе симпатичен"...
Судя по книжным продолжениям
Если судить по книгам, джедаи - подлые зверюги, убивающие тех, кто заведомо слабее их =))) В "Мече Тьмы" так и есть.
по данным 1 эпизода способности чувствовать и направлять Силу и отчасти уровень владения этими способностями определяются как раз наличием в крови мидихлориан
Вот именно. У Анакина их, напомню, было просто-таки кошмарное количество. Неудивительно, что он мог чувствовать Силу без всяких напрягов. А те, у кого их число не выходит за стандартный джедайский уровень в 99% случаев будут спокойненько себе жить, пока им именно кто-нгибудь не скажет, или способности не откроются в экстремальной ситуации.

DarthGeorgius
Традиционно считается кем? В фильме про это, опять же, ничего нет.
Да тем же Лукасом хотя бы. Помнится как то в одном из интервью он говорил о том, что именно любовь к сыну помогла Вэйдеру вернуться на ССС. Это расхожее утверждение потом активно развивалось в книжных продолжениях саги, напрмер "Я джедай" Стекпола и других. Да и вообще
первый вывод, который можно сделать при просмотре концовки 6 эпизоде (он просто сам напрашивается на то, чтобы его сделали) - Вэйдер скинул Императора в шахту, потому что тот на глазах Вэйдера мучил и постепеннно убивал его сына. Что это. если не сочувствие к сыну? А вот о всех других возможных причинах (типа Вэйдер как полноценный ситх просто использовал удобный случай, чтобы устранить Императора и прочие) действительно не то, чтобы не сказано ни слова, но даже и намека на это нет.
Именно виртуозно он не напарывался в "Тенях Империи", то есть, уже когда был форсюзером.
Я вообще-то имела в виду новелизацию 4 эпизода. Там что то говорилось о том, что Люк частенько совершал полеты безумно - авантюрного толка по этому самому каньону, где было довольно таки опасно...

Без должной тренировки (вообще, без хоть какой-нибудь тренировки) Сила - ни что иное, как развитая интуиция. Слишком мало, чтобы назвать человека форсюзером...
Потенциально-то он же способен использовать Силу...Как тот же Энакин в 1 эпизоде (в новелизации по бОльшей части)...не имея никакой тренировки, тем не менее эту самую Силу использовал...Значит форсъюзер.
Я бы утверждал обратное...
Ваше право...Или это камешек сторону...джедаев и иже с ними ?

Кем бы ни был джедай, его убеждения близки к монашеским. Не даром до того, как джедаи наткнулись на Силу, они были именно монашеской сектой. А монах - это человек глубоких религиозных убеждений. Почти все религии говорят о сострадании ко всему живому, вроде как. Я, конечно, не теолог, но что-то не припомню в Библии слов "сострадай только тем, кто тебе симпатичен"...
Я бы не стала проводить такую уж параллель между джедаями и монахами. Похожи, но все таки далеко не монахи. И "джедаизм" не религия, так же как Орден Джедаев - не монастырь. Мне это скорее напоминает воено - монашеский Орден. Как например Орден тамплиеров в Средневековье (по своей организации и порядкам).
А Билия вообще книга...э довольно спорная. В Ветхом Завете, например, постулируется принцип "око за око" и тем не менее Ветхий Завет наравне с Новым считаются священными книгами христиан. А правила из Нового Завета типа "возлюби ближнего своего, как самого себя" и "подставь другую щеку"...знаете, наверное, расчитаны на идеальных, а не среднестатистических людей. Джедаи не были идеальными людьми.
Если судить по книгам, джедаи - подлые зверюги, убивающие тех, кто заведомо слабее их =))) В "Мече Тьмы" так и есть.
Да Вы что? Серьезно? Джедаи убивающие слабых...?! Для Вас не будет слишком затруднительным напомнить мне в каком именно месте в "Мече Тьмы" это самое злодейство происходит?

У Анакина их, напомню, было просто-таки кошмарное количество. Неудивительно, что он мог чувствовать Силу без всяких напрягов. А те, у кого их число не выходит за стандартный джедайский уровень в 99% случаев будут спокойненько себе жить, пока им именно кто-нгибудь не скажет, или способности не откроются в экстремальной ситуации.
А Вы считаете у его детей (у детей Энаукина) их было намного меньше? Хотя здесь конечно глупо спорить, так как сей факт нам неизвестен и вряд ли будет известен .
Мне кажется, в даном случае "размер не имеет значения". Сколько их там...мидий этих не столь существенно, главное, что они там имеются и соответственно даже новорожденный ребенок, в крови которого находится достаточный для потенциального использования Силы уровень мидихлориан, уже форсьюзер.
А вообще вопрос интересный...получается по Вашей логики у нас уже не 3 категории живых существ (форсъюзеры - ситхи; форсъюзеры - джедаи; не форсъюзеры вообще), а 4 - к трем вышеперечисленным добавляется группка из...нефорсъюзеров, но потенциальных форсъюзеров. Не слишком ли сложно все это?

Джедаи, может и люди, ситхи - нет. Их жестокость относит их к НЕЛЮДЯМ, а удушение офицеров на боевом посту - к военным преступникам.

__________________
Arnold Zukagoj, gs.

А археология относит тебя к кандидатам на забанивание.

__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan