Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Джедаи - биороботы, лишённые чувств?
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 > >>
Artemis - offline Artemis
22-09-2003 16:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Эльф на службе Империи



Тарантул
всё-таки Оби-вана... если бы маразматический Совет не навязал ему такого ученика при отсутствии учительского опыта...
Погоди, Совет ему Анакина не навязывал. Совет, насколько я помню, возражал против обучения Анакинa. А навязал его Квай Гон, перед тем, как отправиться на ту сторону, заставивший Обика поклясться, что обучит парня.


__________________
Из приказов Космодесанту:
"Не отключайте питание Золотого Трона «чисто для прикола»

Тарантул - offline Тарантул
22-09-2003 16:19 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



Artemis Да, все отказались его учить. Они все дружно согласились, что он Избранный, который принесёт баланс в Силу, перезагрузит Матрицу и чёрт-те что ещё натворит, и когда Оби-Ван сказал, что вот типа, Квай-гон завещал мне обучить его, они отмахнулись "Учить? Да ну и учи, нам-то что... Избранный, он и в Африке Избранный. Наша большая босса милостиво разрешает. Главное от нас отстань, мы и так из-за туч Тёмной стороны нихрена не видим... Вот вырастит он, наденет крутой железный прикид, тогда видно будет."

Оби-ван согласился обучать его только из уважения к памяти Квай-гона. И старался, хоть и такое обучение не принесло радости ни ему, ни Анакину. Кстати, не все рыцари-джедаи становились учителями, некоторым это просто не дано. А вот почему в Совете никто больше им не заинтересовался, почему все против Квай-гона попёрли - это большой вопрос. Видать, тут какие-то внутриполитические интриги сказались, из-за его отщепенства.
Квай-гон был абсолютно прав. В такие времена, когда активизировались ситхи, и отмахиваться от этого чудо-ребёнка, который якобы станет судьбой Галактики? Открыть ему прямую дорогу к ситхам?

DarthGeorgius - offline DarthGeorgius
22-09-2003 16:50 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Самый душевный ситх



Riskoff
Неправда твоя. До 2-го эпизода не было единой республиканской армии. Но каждая планета имела свою армию (Набу, Геонозис...)
Ну, это понятно. Но эти войска защищали каждый свою планету, вместо того, чтобы защитить Республику. Ещё один пинок демократии.
Передергиваешь. Их делают как раз душевными. Пусть "промывкой мозгов",
Душевные зомби. Вау.
Путаем солёное и красное Мы говорим о Старой Республике, или о джедаях? Джедайство - это религия. А любая церковь находится вне государственной юрисдикции.
Не, к религии может приобщиться каждый. А к джедайству - только избранные. А вне государственной юрисдикции джедаи не потому, что они - религия (кстати, вначале джедаи действительно были религиозной сектой, а потом наткнулись на Силу), а потому что им на всё пофиг (гы, см. статью Адмирала Заарина: "Джедаи: факты против мифов")
Опять передергиваешь. Мы говорим не о каждом ребенке, а о детях наделенных Силой. Без соответствующего правильного обучения, ребенок с Силой превратится в обезьяну с гранатой. Пример - Кип Дюррон. Анакин Скайвокер тоже не получил полного обучения (с очень раннего детства).
Я не передёргиваю. Ты что-то сказал о "полноценных членах общества". А промывка мозгов и лишение воли - не есть "правильное обучение", а лёгкий способ избавиться от потенциальной проблемы, когда малец осознает, что то что делают джедаи - неправильно и перейдёт от сил Добра к силам Разума.
В обоих случаях рука агрессора была отрублена (но сам агрессор не был убит)за мгновения до выстрела в беззащитную жертву. Джедай должен защищать. И лучше это делать наверняка. В данных ситуациях все сделано правильно, объективно.
Оби Ван мог предугадать момент выстрела и Силой выбить бластер из рук куда-нибудь вверх, а не делать жертву калекой нв всю оставшуюся жизнь (Зэм повезло больше, она не успела как-следует помучиться).
Опять передергиваешь? Кто же съел джедая? Если из несформировавшейся личности, потенциально подверженной темной стороне, делают человека с гуманистичискими идеалами - разве это плохо? Если считаешь что да, то дальше я на эту тему просто не буду дискуссировать. Не мне рязъяснять, чем плохие поступки отличаются от хороших
Я вообще никого не дергаю. "Съел бобра - спас дерево". Проводим аналогию: "Убил в джедае волю - избавился от головной боли в будущем". По-твоему, зомби - это человек с гуманистическими идеалами?!
Обожаю, когда человек предлагает альтернативну, ломающую привычные представления.
Может, я просто смотрю с более правильного ракурса?
каждый знает что самое сложное - это уйти из тьмы.
Неправда. У меня идеалы, близкие к ситским, никаких неудобств от того, что не жалеть всех подонков, которые думают, что "демократия, это когда всё можно", а убить их, я не испытываю. Чесслово.
Ушедших в тьму - масса. Вернувшихся - единицы.
"В семье не без урода" (с)
Если у тебя есть другие теории - я рад их выслушать.
Другая теория - Тёмная сторона действительно могущественна, и с неё не очень-то хочется уходить.
Нет, я их не приравнивал, а лишь привел пример, который первым пришел на ум. Задача тех и других: хранение мира и порядка. Поэтому тот пример был уместен.
Задача одна, размах - разный: полицейские ловят шваль, джедаи - пытаются улаживать глобальные конфликты. Они считаются элитной гвардией.
Примеры в студию!
У меня много примеров - я смотрел фильмы. Почему Винду предпочёл убить Джанго? У него не было выбора? Сомневаюсь. Почему Анакин постоянно твердит об "Агрессивных переговорах", когда находится на Светлой стороне? Почему Оби-Ван не использует Силу, чтобы обезвредить врагов, а рубит им конечности? Джедаи всегда предпочитали пожужжать сэйберами. Я уж не говорю о резне, которую Анкин устроил джеонозианским солдатам. Вот такая вот самооборона.
Шутки-шутками, а фильмы - это канон. Против него не попрешь. Иначе это третья стадия фанатизма и уже не по-камрадовски, IMHO.
Канон, не канон... Тут дело в другом. Ожно те же события показать совсем по-иному, изменив лишь эмоциональную окраску. Режиссёр в любом случае не может быть холодным наблюдателем.
В пример ты можешь привести только запрет привязанности
В пример я могу привести запрет любви. Которая является одним из самых сильным положительных чувств. Добавим сюда ещё и ограничение остальных эмоций - так как они запросто могут перерасти в любовь, или ту же "привязанность" (глупое слово, ей-богу).
Они зомбированы не больше, чем российские подростки, прущиеся от сериала "Бригада". Но в отличие от последних, имеют в своих идеалах добрые дела, а не торговлю наркотиками и оружием, предательство и убийства, дабы обеспечить себе счастливую жизнь.
У меня друг фанат "Бригады". Вполне здоровый человек, образованный.


Разумеется, на тезисы, комментированные Fury отвечать не стал. Нет ни сил ни времени...

Artemis - offline Artemis
22-09-2003 16:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Эльф на службе Империи



Тарантул
С етим "хочу-не хочу обучать" действительно как-то странно получается. В действиях джедаев нет логики. Хотя... если они так решительно возражали против обучения Анакина, значит, были уверены, что кроме них его никто не обучит. Были уверены, что в галактике не осталось ни одного ситха, и решили действовать по правилу "Не буди лихо, пока тихо".

В такие времена, когда активизировались ситхи
Они етого точно не знали. Только Й ода что-то подозревал, а другие, похоже, свято верили, что порешили всех ситхов.


__________________
Из приказов Космодесанту:
"Не отключайте питание Золотого Трона «чисто для прикола»

Тарантул - offline Тарантул
22-09-2003 17:30 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



Только Й ода что-то подозревал, а другие, похоже, свято верили, что порешили всех ситхов.

Хм... В конце первого эпизода, после "показаний" Квай-гона и Оби-вана (и возможно каких-то вещдоков в виде половинки разрубленного меча Мола) они вроде бы уже были уверены в этом. "Так кто же был убит - учитель или ученик?". "Мы не знаем...".

решили действовать по правилу "Не буди лихо, пока тихо". - гм... если привести аналогию: поисковая группа обнаруживает, скажем, в Сибири, космический корабль неизвестной конфигурации, с работающими приборами, но без экипажа, зато с тысячами мегатонн ядерного оружия на борту, и... государство решает оставить его в покое, как бы чего худо не вышло. Анакин был таким же феноменом, и его нельзя было игнорировать. Вообщем-то, Совет его и так проигнорировал, и вот что вышло...

Porco Rosso - offline Porco Rosso
22-09-2003 17:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



DarthGeorgius

Джедай вовсе не лишен свободы воли. У него есть принципы.

Roman2 - offline Roman2
22-09-2003 18:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Т.К.
> Вспоминается - как исключительный случай.
Что-то всё состоит из исключений.
А свободного ситха никто не видел. Все одержимы одним и тем же.

Т.К. - offline Т.К.
22-09-2003 18:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Тарантул

угу, спорил он
"А учитель Йода говорил; Неужели вы пойдете против;Если б вы не нарушали Кодекс, давно были бы членом Совета; Все это чувствуют, кроме вас". Это не спор. Оби-Ван воспитывает учителя, и все его реплики сводятся к "почему вы не слушаете начальство, они там большие, им видней". За ним стоит вся машина Ордена. Он высказывает не свое мнение, а напоминает Квай-Гону официальное. Для этого большой храбрости не требуется.

Люк - случай, порождённый учениями "старообрядческих" джедаев Йоды и Кеноби.
Откорректированным учением - в соответствии с требованиями нового времени. Иначе Новый Орден загнулся б, не успев начаться.

DarthGeorgius - offline DarthGeorgius
22-09-2003 22:06 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Самый душевный ситх



Porco Rosso
Джедай вовсе не лишен свободы воли. У него есть принципы.
Всё это навязано ему. Он может думать, что это принципы, со стороны может казаться, что это принципы, а на самом деле...
Roman2
А свободного ситха никто не видел. Все одержимы одним и тем же.
Это не одержимость, а целеустремлённость. Если бы всех моих предков тысячелетиями пинали джедаи, я бы тоже таким стал.

Граф Андро - offline Граф Андро
22-09-2003 23:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Генеральный
конструктор



Чего вы к джедаям приципились? Ну, заплыл жирком орден, загнил с головы, с кем не бывает. Вон, ситхи в ОТ тоже без достойного противника очень быстро деградировали. А так джедаи ничем не хуже ситхов, у всех свои мухи в голове, только с разным знаком.

Porco Rosso - offline Porco Rosso
22-09-2003 23:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



DarthGeorgius

Это не лоботомия на биологическом уровне, как у клонов. Джедай может сомневаться, джедай может напрямую арушать приказы, чему примеров куча. А следование неким правилам, принципам и прямым указаниям руководства для Ордена как структуры - в порядке вещей. Это, в общем-то, в порядке вещей для любой организации, в том числе и для банды махновцев.

Tie Pilot - offline Tie Pilot
23-09-2003 06:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



"А учитель Йода говорил; Неужели вы пойдете против;Если б вы не нарушали Кодекс, давно были бы членом Совета; Все это чувствуют, кроме вас". Это не спор. Оби-Ван воспитывает учителя, и все его реплики сводятся к "почему вы не слушаете начальство, они там большие, им видней". За ним стоит вся машина Ордена. Он высказывает не свое мнение, а напоминает Квай-Гону официальное. Для этого большой храбрости не требуется.
Это подтверждает две истины:
1. джедаизм - конвейр, не хуже клонирования.
2. Квай Гон - самый ЛУЧШИЙ, самый думающий из джедаев!!!
Прав был Дуку, как нам его не хватает! Всё было бы совсем по другому.

Кстати, мой друг Эльф однажды сказал:
- Какая блин разница, тёмный ты или светлый, главное, что ты за Империю!

Tie Pilot - offline Tie Pilot
23-09-2003 06:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



У него есть принципы.
Принципиальный Жид ... Джидай?

Tie Pilot - offline Tie Pilot
23-09-2003 07:03 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



всё-таки Оби-вана... если бы маразматический Совет не навязал ему такого ученика при отсутствии учительского опыта...
Погоди, Совет ему Анакина не навязывал. Совет, насколько я помню, возражал против обучения Анакинa. А навязал его Квай Гон, перед тем, как отправиться на ту сторону, заставивший Обика поклясться, что обучит парня.

Учительского опыта у Обика действительно не было.
Обык нэ аправдал аказаннага эму давэриа. За эта эму килдык балщой.
Куай Гон смог бы обучить Анакина, ктож виноват что его ... того.

Tie Pilot - offline Tie Pilot
23-09-2003 07:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Кстати, кто помнит, что Вейдер и Маразматик говорили на ЗС про Куай Гона?

Porco Rosso - offline Porco Rosso
23-09-2003 09:17 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Tie Pilot

Ничего.

Artemis - offline Artemis
23-09-2003 09:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Эльф на службе Империи



Tie Pilot
Кстати, кто помнит, что Вейдер и Маразматик говорили на ЗС про Куай Гона?
Ничего они не говорили. Квая тогда и в планах создателя не было, моя думает.


__________________
Из приказов Космодесанту:
"Не отключайте питание Золотого Трона «чисто для прикола»

Tie Pilot - offline Tie Pilot
23-09-2003 10:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А я помню, в одной из английских версий прозвучала фраза - ... Quai Gon ... но кто про него сказал я уже тоже не помню.

Foks - offline Foks
23-09-2003 11:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Intelligence Droid



Tie Pilot
Кстати, кто помнит, что Вейдер и Маразматик говорили на ЗС про Куай Гона?
Это вроде было в ЕКСМО-вской версии 6-ого эпизода.

Fury - offline Fury
23-09-2003 13:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Darth с Планеты Земля



Roman2

А свободного ситха никто не видел.

"Отучаемся говорить за всю сеть".

Все одержимы одним и тем же.

ЧУдная постановка вопроса. Если индивидуумы объединились (тем и иным путем) из-за того, что они имеют одинаковые взгляды и одинаковые цели - они несвободны.

Fury - offline Fury
23-09-2003 13:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Darth с Планеты Земля



Тарантул

О небо, уже лукьяненку цитируем...

Дык сечет же мужик.

Почему все отождествляют слова "джедай" и "Совет джедаев"?

Потому что второе было достойным порождением первого. Увы.
Лейтмотивом всех приквелов и приквельной части новеллизаций и EU идет: джедаи типа Квай-Гона - это считаные белые вороны. Остальные - это прошу прощения "вот джедай простой с головой пустой". Нету массы независимых джедаев, чихающих на Совет. Нету даже всенародного ропота "вот Квай говорит, а эти бюрократы"... Нет ... Квай-Гон - он конечно уважаем как мастер меча, хорошо владеющий силой, но чуть ли не для всех он - странный. Бунтарь, отщепенец, который непонятно чего добивается...

Квай-Гон - не лицо Ордена. Не типичный представитель. Равно как и Люк - обучавшийся уже по новой технологии и ускоренными методами, с попустительством к наличию привязанностей и т.п.

эгоцентризму, как у ситхов

Эгоизму.

Т.К.

Обычно результаты подобных спасательных операций плачевны.



Roman2

Сначала - чуть чуть имеет место быть общность интересов.

До-ка-за-тель-ства. Что сначала и чуть-чуть.
У тех, у кого "сначала чуть-чуть" шансы выжить минимальны. На то естественный внутриситский отбор.

Тарантул

Хех, попробовал бы "непромытый" Дарт Мол с Палычем поспорить

Мол-то как раз промытый. Хотя - в совершенно других областях. Фанатичной ненависти к джедаям. Идеологизированности. Выращивался-то по той же технологии: с младенчества... Зато в плане эмоций и морали свободнее любого джедайского магистра...

Разница в традициях. Ситские ученики гиперограничены "снаружи". Сильнее любого джедайского падавана. Но - свободнее внутри.

Тарантул - offline Тарантул
23-09-2003 14:20 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



Т.К. Это не спор. Оби-Ван воспитывает учителя, и все его реплики сводятся к "почему вы не слушаете начальство, они там большие, им видней". За ним стоит вся машина Ордена
Какая там машина за падаваном! Он просто пытается разобраться, почему Квай-Гон говорит так, а другие иначе, почему "учитель Квай-Гон" имеет одни приоритеты, а "учитель Йода" другие. А когда он спорил с Йодой в конце первого эпизода, будешь говорить, что за ним стояла машина Квай-Гона?
Джедаи свободны. Дуку в своё время разочаровался в Ордене, и он просто официально объявил, что выходит из него.

Откорректированным учением - в соответствии с требованиями нового времени. - какими именно?

Fury Дык сечет же мужик. - сие спорно...

Квай-Гон - не лицо Ордена. Не типичный представитель. Равно как и Люк -равно как и Дуку? равно как и Анакин? А кто типичный? Винду, Йода и Оби-ван? Четверо на трое А по книжкам выходит ещё интересней

Эгоизму. - одна хрень

Зато в плане эмоций и морали свободнее любого джедайского магистра... - хех, если бы джедаи были роботами, они бы не допускали просчётов. В том-то и дело, что у джедаев нет никакой дисциплины. Уставом давно никто не руководствуется. Это их и сгубило.

Tie Pilot - offline Tie Pilot
23-09-2003 14:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Это их и сгубило.
ИМХО - Сила не перенесла того, что её делили те, кто только как пользователь известны.
Пользователи делят то, что им не принадлежит, то, что они до конца даже не знают.
Вот Сила и наказала сразу всех.
А больше всех досталось тем (джедаям), кто не терпел соперничества в своих владениях больше всех.

DarthGeorgius - offline DarthGeorgius
23-09-2003 14:28 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Самый душевный ситх



Porco Rosso
чему примеров куча
Приведи не-вайгоновские примеры. Это раз.
Второе - я неоднократно говорил, что с повышением звания джедаям "дарили" частички разума, чтобы они были не совсем куклами. Разумеется, возможны и отклонения, вследствие которых джедаи нарушают иногда приказы и сомневаются.

Tie Pilot - offline Tie Pilot
23-09-2003 14:30 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



не лишен свободы воли. У него есть принципы.
Это вообще то разные вещи.

Текущее время: 11:02 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru