Kamrad.ru
 
 
поддержать форум | faq | правила | support | кабинет | discord-сервер | поиск | регистрация | участники | фотоальбом | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Тематические форумы » Strategy » Релиз - Rome: Total War. Обсуждаем стратегию и тактику здесь!
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 > >>
Battlemage - offline Battlemage
17-03-2006 11:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А кто-нибудь в Barbarian Invasion рубится? Меня, кстати, очень порадовал мод. Очень интересно играть. Жду когда сделают нормальный Total Realism по нему...

Ishtvan - offline Ishtvan
17-03-2006 13:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Battlemage
Меня, кстати, очень порадовал мод.
не понял - какой мод?

Battlemage - offline Battlemage
17-03-2006 13:13 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ishtvan
Ошибочка вышла Аддон "Barbarian Invasion", конечно же.

Force User - offline Force User
19-03-2006 19:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Squint
Ничего другого я и не ожидал.
Научись вести дискуссии, а уже потом делай заявления на форуме. Всё что ты отписал Maerd я бы с удовольствием обсудил с человеком, который умеет вести дискуссии, а не воздух колебать, уходя от темы...

NIKOlaus_2 - offline NIKOlaus_2
23-03-2006 16:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Вышел новый мод для РТРеализма 6_3(6_2) - русификация, усложнение и улучшение геймплея и визуального ряда.
ссылки на мод и материалы :
Mod - http://slil.ru/22633933/1128101093/...ARDGAME_6_3.exe
Описание - http://maxhard.rbcmail.ru/Desсription.txt
Карта - http://maxhard.rbcmail.ru/RTR_RUS_HARDGAME_6_3.JPG
Рекомендации - http://maxhard.rbcmail.ru/Recomendations.txt
Установка - http://maxhard.rbcmail.ru/read_me.txt

Andriyy - offline Andriyy
24-03-2006 15:20 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Организация армии Рима

Читая дискуссию, не могу вставить свои пять копеек. Римом и его армиями интересуюсь давно. И «Рим» как игра для меня имеет определенное значение. В этом топике постараюсь рассказать немного об организации римской армии, наличии или отсутсвии кавалерии и лучников. Из рассказанного могу назвать имена командиров армий и места, где проходили кампании битвы. Хотя многие и сами узнают.

Условно римскую армию можно поделить на несколько периодов: легионы Римской Республики до и после реформы Мария, легионы имперского и постимперского периода. А теперь остановимся детальнее на каждом из них.

Начну с главного. Во времена Римской Республики Рим никогда не имел РЕГУЛЯРНОЙ армии. Как не кощунственно это звучит. Не было военной структуры в понимании современной армии. Более того, сам Рим не имел даже внутренних войск (милиции или полиции). Весь правопорядок в городе обеспечивали ликторы. Они не были вооружены и имели больше представительские функции, сопровождали консулов и наместников, судей и т.д. Войска на каждую кампанию набирались отдельно. То есть, для военных действий набиралось определенное количество легионов, установленных сенатом. Армией командовал либо старший либо младший консул (кто кем устанавливалось из принципа кто набрал при голосовании на пост консула больше голосов). Консулы избирались всеобщим голосованием раз в год. Очень редкими были случаи, что кто-то занимал пост консула несколько раз подряд. Но об этом ниже. Очень частыми были случае, что войсками командовал один консул, потом избирали другого и он принимал командования и так далее. После консульства бывшие консулы (проконсулы) по жребию получал одну из римских провинцию и вершили там судейскую и административную власть Рима. Не редки были случае, что наместники-проконсулы набирали армии для захвата соседних поселений варваров, чтобы пополнить свои богатства (не больше легиона .а то и меньше). Хотя на подобные методы косо смотрели в самом Риме и могли отозвать зарвавшегося наместника.
А теперь об армии под командованием консула. Обычно в ранней римской республики консульская армия состояла из 2-3 легионов, считалось, что выучки 3 легионов хватит разбить любую армию мира. Что почти соответствовало действительности на то время, однажды в битве с персами два римский легиона (6 тысяч человек и 2 тысячи кавалерии) разбили больше 50 тысяч персов потеряв всего полторы тысячи человек убитыми и ранеными. Что уже говорить о 1,5 милиооной армии германцев, разбитой Марием всего пару десятками тысяч легионеров.
Теперь об организации ранних римских легионов. Каждый консул или наместник-проконсул, который получал право формировать легионы, сам набирал себе старшего и младшего легата в каждый легион. Средним звеном в армии были центурионы, которых назначали из ветеранов. Центурионы могли командовать десятками, сотнями, манипулами и когортами. Иногда командирами отрядов назначали молодых аристократов, которые были обязаны отслужить свои 10 кампаний чтобы стать сенатором. Старший центурион легиона командовал всеми центурионами и на равных с многими командирами принимал участие в военных советах. Кроме того, только совет центурионов мог присудить высшую воинскую награду Рима – Венок из трав (если человек своими действиями спас от уничтожения целый легион). Кстати, Рим первый ввел градацию наград за подвиги на поле брани. За убийство н-ного количества врагов, за то, что первым взобрался на стену, за захват вражеского штандарта и тому подобное. После удачного сражения армия могла провозгласить военачальника Императором и потребовать проведения триумфа в Риме. Это единственный случай, когда вооруженные солдаты допускались на территорию города. Процессия из солдат, рабов, захваченных богатств проходила улицами Рима возглавляемая своим военачальником. Кстати ,если военачальник пересек границу Рима не во время триумфа, с него снимались все его должности и он не мог больше командовать войсками. Нужно было заново собирать Сенат и давать ему такое право.

Andriyy - offline Andriyy
24-03-2006 15:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Далее. В легионы набирали ТОЛЬКО граждан Рима. И только тех, кто мог позволить себе купить вооружение. Правда, тут была маленькая загвоздка. При мобилизации крестьян забирали в армию, а их земельный надел продавали как компенсацию за оружие и доспехи. После военной кампании, которая могла продолжаться год и два, и 10 лет, солдатам выплачивали жалование и отпускали. Солдат, который отслужил 10 кампаний имел право не привлекаться к военным действиям. Для аристократов эти 10 кампаний считались необходимыми для того, чтобы стать сенатором (хотя не все следовали «пути чести», а критерием для звания сенатора было их общее количество (300 человек) и наличие земли определенной стоимости).
Теперь по поводу кавалерии и лучников. Римская армия имела ограниченное количество кавалерии. Не больше 200-600 всадников на римский легион. Единственное что стоит отметить, что фиксированного количества солдат в армии не было. Легион мог состоять как из 2 тысяч, так и из 6 тысяч человек. Всадники – это богатое сословие граждан Рима, которые по воле сената приходили служить в легион со своими доспехами, оружием и конем. Но стоит отметить, что такое приспособление как стремена в те времена не было известно. Поэтому кавалерия не имела такой внушительной ударной силы как в средневековые времена. Обычно она использовалась для сбора фуража, разведки и ударов во фланг-тыл противника. И только против варваров, поскольку строй легиона кавалерия пробить не могла. Без стремян всадник не мог нанести сильный удар и мог запросто сам упасть с коня, не рассчитав своих движений. Как бы нам теперь не было смешно об этом читать.
Тоже относится и к лучникам. Длинные английские луки, составные сарматские или пластинчастые восточные луки были еще не изобретены. Каждый в детстве пробовал сделать лук, натянув тетиву. И удивлялся, почему стрела не летит так далеко и точно как в фильмах. Наконечник был из мягкого метала (из меди, как впрочем и все остальное вооружение) и не всегда мог пробить доспехи, только с близкого расстояния. Дальность тоже желала лучшего. Кроме того, стрелять из лука надо было учится много-много лет, разрабатывая мышцы, глазомер и много другое. Как уже говорилось выше, армия Рима на 100 процентов состояла из крестьян, которые лук никогда в жизни не видели. Стрельба (как и фехтование и одиночные бои) входили в элемент подготовки римский аристократов – но на поле боя не использовалась. Гораздо легче научить крестьян держать строй и колоть между щитами врагов, чем фехтовать и стрелять из лука. Римский гладиусы, полуметровые мечи, не предназначены были для фехтования (хотя, а что делать, если враг напал и отбиваться надо). Их предназначение, принять удар врага на щит и – колоть! Железные длинные мечи попозже занесли германцы и впервые их начала использовать кавалерия. То есть, лук был исключен из практики и использовался только при осаде, и был дальнебойным оружием ближнего боя. Вместо лука использовались пилиумы, которых каждый легионер имел по две-три штуки и перед началом рукопашной битвы кидал в щит врага, который последнему сильно мешал.

Andriyy - offline Andriyy
24-03-2006 15:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Легион после реформы Мария. На самом деле Марий (который был консулом 7 (!!!) раз, самое большое количество раз за всю историю Рима) не ввел в битвы или в тактику существенный изменений. Оно больше касалось организации армии. Италия была истощена множеством войн, крестьян для набора в армию не хватало. Марий провел через Сенат закон, который разрешал набирать легионы из Италии. Даже если они не были латинянами и гражданами Рима. Более того, покупкой доспехов и оружия занималась государственная казна. От солдат требовалось только служить. Более того, он провел еще один закон, который из завоеванных земель (после окончания кампании), которые принадлежали государству, выделялось по 10 акров земли на каждого легионера. Мы ведь помним, что регулярной армии в Риме не было и каждый раз легионы набирались заново? Кстати, был случай, когда во время восстания рабов на Сицилии, из Африки было перекинуто пару легионов. Но в результате внутрисенатских интриг, командира армии отозвали, а на его место назначили его политического противника. Прибыв на Сицилию последний узнал, что все легионы расформированы, деньги выплачены и солдаты разбрелись по всей стране. На укор и обвинения в измене, военачальник заявил, что войска набирались им для войны в Африке и, выполнив поставленное задание, он согласно законам Рима армию распустил.
После закона Мария, бывшие легионеры были расселены в Африке, Азии, Испании и в самой Италии. Следующим нововведением было отказ от службы в легионе множества супуствующих служб – конюхов, носильщиков, поваров, помощников и т.д. – вольнонаемных или рабов, которые обслуживали легион (иногда их количество равнялось количеству самих солдат в легионе). Теперь каждый солдат нес сам свои пожитки, каждые 8 человек свою палатку и элементы обихода, а также части деревянной ограды, которая окружала лагерь. Набрав армию из презираемых в Риме бездомных и нищих, он сделал из них «мариевых мулов». Они успешно разбили врагов в Африке, а потом принесли Риму грандиозную победу над 1,5 милионной армией германцев.

Армия времен Римской Империи. С укреплением власти и расширением границ, Рим начал вести множество завоевательных походов. В Риме громоздились громаднейшие богатства, но Империи было все мало и мало. Получив приток свежей крови в легионы, а также богатства от завоеванной Азии и Африки, Рим начал активные походы. Легионы формировались за принципом Мария: доспехи и оружие покупались казной, после кампании солдаты получали земные наделы. Поэтому различие между велитами, триариями и другими осталось чисто номинальное. Более того, участились случаи наема кавалерии в Галии, Фракии и других странах. Также можно встретить упоминание о других наемников вспомагательных отрядов: лучники, пращники, копьеметатели и т.д. Новозавоеванные провинции требовали охраны и легионы начали закреплять за территорией. Один легион стоял в Египте, второй в Англии, два в Азии т.д. Хотя для военных кампаний опять же набирались новые легионы, большинство которых после окончания кампании все же распускалось. Именно в имперский период Рим наконец-то получил регулярную армию. Бесчиленные войны привели к появлению большого количества ветеранов, которым нужно было платить выходное пособие, наделять землей и находить деньги на еще существующие легионы. Легче было держать их в узде армейской дисцыплины. Многие легионы годами не получали денег и жили за счет разбоя и войны с варварами на границах.

Постимперский период. Характеризуется страшными гражданскими войнами и внутренними междуусобицами. Очень часто наместники снимали свои легионы для того, чтобы поддержать того или другого претендента на трон. Они усиливали римские легионы местным население и уходили на Рим. Для защиты от варварських набегов в провицниях формировали римские легионы уже из местного населения. Кроме того, варвары стали желанными войсками в самом Риме. Императоры доверяли чужим гораздо больше чем самим римлянам. И многие чужеземцы занимали высокие военные посты в армии, даже становились императорами.
Дисциплина в армии падала, многочисленные перевороты ослабили командный состав. Ворвавшись в римскую империю гунны и вестготы встретили жалкое подобие бывшей военной мощи и без труда разбили их. Стоит также отметить, что во главе многих отрядов стояли военачальники которые проходили службы в провинциальных римских войсках и имели понятие о тактике атаки и обороны. Кроме того, использование стремян сделало кавалерию главной силой на поле боя. Тяжеловооруженные закованные в броню германские воины просто прокидывали, разбивали боевые порядки противника, а за ними следовали средне-легковооруженые отряды пехотинцев, которые добивали римлян. Как уже писалось выше, одиночная битва и фехтования не были сильной стороной римской армии и после того, как строй ломался, битва превращалась в избиение.
Активную роль начали играть и лучники, (в связи с появлением сильных составных луков и железных наконечников), которые теперь уже действительно могли выкашивать целые подразделения еще перед началом рукопашной схватки.

Andriyy - offline Andriyy
24-03-2006 15:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Что касается доспехов и оружия. Известно, что в эпоху ранней республики войска использовали кирасы. Позже перешли на пластинковые доспехи, которые были заменены во времена империи кольчугой.
Римский солдат был вооружен коротким полуметровым мечом гладиусом и пилиумом. Кавалерия была вооружена более длинной версией.
Во время войны с германцами Марий немного усовершенствовал пилиум. Раньше половина древка было металлическим, чтобы враг не мог отрубить наконечник копья и освободить щит. Теперь широкий наконечник соединялся с древком с помощью двух (или трех) штырей, один из которых был из мягкого метала. При ударе он ломался и пилиум, застряв в щите, мешал двигаться, путаясь в ногах. Кстати, эта новая версия пилиума была использована для посдчета количества убитых (и трофеев) при разгроме германцев. Войска Мария (старшего консула) использовали новую модель, а младшего консула – старую.

Вроде все. Критика приветствуется. а еще лучше полазит ьи почитать специализирвоаные сайты военно-итсорических клубов. Там все расписано детальнее и с рисунками.

Squint - offline Squint
25-03-2006 00:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Andriyy

Что уже говорить о 1,5 милиооной армии германцев, разбитой Марием всего пару десятками тысяч легионеров.
Это обыкновенный миф:
Плотность населения Германии тех времён: 250 чел на 1 кв. милю (по археологическим раскопкам, поселения германцев рассчитаны на 750-800 чел.)
Численность одного племени: 25 000 - 40 000 чел
Количество боеспособных мужчин в одном племени: 6000 - 10 000 чел.
Объединенные армии союзов племён - 20 000 - 35 000 чел.

два римский легиона (6 тысяч человек и 2 тысячи кавалерии) разбили больше 50 тысяч персов потеряв всего полторы тысячи человек убитыми и ранеными.
Скорее всего это такой же миф, как и в примере с германцами, точнее - обыкновенный пиар: "Мужественная горстка наших соотечественников наголову разбила неисчислимые орды неприятелей."

При мобилизации крестьян забирали в армию, а их земельный надел продавали как компенсацию за оружие и доспехи.
Чрезвычайно сомнительная гипотеза. Если рекрут не имел семьи, обычно работал на наделе главы своего семейства. Если рекрут имел свой надел, то с этого же надела кормилась семья рекрута (жена, дети, родственники-иждивенцы).

Длинные английские луки, составные сарматские или пластинчастые восточные луки были еще не изобретены.
Упомянуты "ни к селу ни к городу". В греко-римском мире с глубокой древности существовали свои технологии изготовления луков: знаменитая легенда о луке Одиссея, который и согнуть-то мог не каждый, родилась не на пустом месте...

Наконечник был из мягкого метала (из меди, как впрочем и все остальное вооружение)
Для времен "Илиады" это конечно справедливо, но в Римской республике наряду с медными использовались и полностью железные атрибуты вооружений (те же наконечники для стрел)...


Кроме того, стрелять из лука надо было учится много-много лет, разрабатывая мышцы, глазомер и много другое...
военной кампании, которая могла продолжаться.... и 10 лет
За десять лет научиться стрелять из лука действительно сложновато...

Как уже говорилось выше, армия Рима на 100 процентов состояла из крестьян, которые лук никогда в жизни не видели.
Вообще-то к моменту образования республики из 21 трибы 4 были собственно городскими, поэтому ни о каких 100% не может быть и речи... А, что касается крестьян - они умели прекрасно обращаться с луком...

То есть, лук был исключен из практики и использовался только при осаде, и был дальнебойным оружием ближнего боя.
Лук никогда не был исключен из практики боя . И применялся в любых сражениях римской армии.

Maerd - offline Maerd
26-03-2006 12:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Крёстный отец всех кланов



Нда, спор со Squint-ом - это спор с пятилетним.

Но для тех, кто любит читать статьи на xlegio полезно будет знать, кто такой господин А.Л. Жмодиков, которого любит цитировать чудо этого форума, камрад Squint.
Вот что про него пишут: "Александр Леонидович Жмодиков, родился в 1968 году, исследователь истории, имеет высшее техническое образование. Его работы состоят из таких как: "Тактика русской армии в Наполеоновских войнах" и "Тактика Римской пехоты IV-II веков до н.э.". Жмодиков выдвинул необычную, но противоречивую теорию древне-римского стрелкового боя. Живет в Санкт-Петербурге."
У А.Л. Жмодикова мало того, что нет научной степени по истории, у него нет обычного исторического образования, да что там, даже гуманитарного. При этом он двигает революционные теории... смешно, право. С другой стороны, всегда найдутся люди, не верящие ни в теорию относительности, ни в теорию эволюции, и верящие в зеленых человечков. В общем, каждый сам за себя решает, кто более компетентен, человек, прочитавший пару умных книжек и мнящий себя гением, или профессиональные историки. Я, пожалуй, буду верить историкам, а не самоучкам-любителям.

Andriyy - offline Andriyy
26-03-2006 13:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Squint

Увы, германцы о которых я говорю - это не те германцы, которые жили на территории современной германии и с котрорыми позже боролся Юлмй Цезарь. Множество племен германцев пришли с Севера, возможно, из стран восточнее Скандинавии. Они двигалиьс одной громадной толпой, унитожая все на своем пути. Многие племена в германии и галии пропускали их ,некоторые вступали в бой. Вот они то и представляли угрозу Риму, ибо собирались поселится на их землях.

Насчет горсточки ,которая разбила превосходящие силы... Увы, как не прискорьбно об этом говорить, эхто правда. Обычно битвы происходили толпа на толпу и выигрывал тот ,кто был более нибким на поле боя, имел железную дисциплину и лучше подготовленые войска. тактике и дисциплине Рима ник то не мог протистоять в те времена. И организованая маленькая армия запросто разбивала толпы афиканцев, азиатов, галлов, германцев и тому подобное.

крестьяне не умели 9и не умеют) пользоваться луком. Лук - оружие охотников и немногочисленых племен. Пора бы уже об этом знать.

Железное оружие входило в обиход в риме, но было слишком дорогим ,чтобы быть повсеместным. Поэтому масово использовалась медь. Стоит только почитать источники.

Земли забирали. Что тоже факт. А семьи оказывались выброшеными на улицу. Что и служило причинами бунтов и беспорядков в разных провинциях италии.


Maerd

Увы, раньше с ним не стречался, поэтому говорит ьне буду. Да и не о нем сейчас идет речь.

Squint - offline Squint
26-03-2006 13:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Maerd
полезно будет знать, кто такой господин А.Л. Жмодиков, которого любит цитировать чудо этого форума...

Чудик у нас это ты, не отпирайся...
Теперь будешь комментировать каждого кто пишет о истории? Ну что ж, тогда расскажи о авторском коллективе и редакционной коллегии т.4. "Всемирной истории" в 24т. стр.180-181:
"... Сервий Туллий разделил всё мужское население Рима - патрициев и плебеев - на 5 классов... воины V класса были вооружены луком и стрелами."

кто такой господин А.Л. Жмодиков
Тебя не об этом спрашивали, а о следующем:

-рациональное объяснение отсутствия лучников у римлян
-что из себя представляют списки истории Полибия и откуда они взялись

Но похоже умишка у тебя не хватает даже на обоснование первого вопроса...
Откуда взялись списки истории Полибия ты просто не знаешь и даже не в состоянии узнать, и при этом позволяешь себе аппелировать к этому автору у которого лушие металлурги Европы выпрямляют свои гнущиеся мечи прямо во время боя...
Ты типичный дилетант сунувшийся в античную историю...

Бери пример с Andriyy - человек просто и ясно изложил свою позицию, не ссылаясь на конкретные "авторитеты", потому что из всего прочитанного составил именно своё личное мнение.... И, заметь, ему даже не понадобилось переходить на мою личность...

Squint - offline Squint
26-03-2006 14:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Andriyy
Увы, германцы о которых я говорю - это не те германцы, которые жили на территории современной германии и с котрорыми позже боролся Юлмй Цезарь. Множество племен германцев пришли с Севера, возможно, из стран восточнее Скандинавии. Они двигалиьс одной громадной толпой, унитожая все на своем пути.
Увы, но это именно те германцы о которых ты и говоришь. Похоже ты даже не можешь представить себе, что такое 1.5 млн. человек.
Так вот, продвижение такого количества людей в те времена растянулось бы на более чем 1000 км (Для примера, армейский германский корпус из 30 000 чел. без повозочного парка в конце 19в., при существовавшем уровне дорог и способов связи между воинскими единицами, растягивался на 21 км.)
Кроме этого 1.5 млн. чел. в сутки должны были сжирать более 1700 тонн продовольствия, которое не было разбросано по карте в виде бонусов...
Так же должен тебе напомнить, что у древних германцев несуществовало средств радиосвязи для организации и управления подобными массами людей в условиях "лесной инфраструктуры"...
Поэтому, как ни красиво звучат легенды о 1.5 млн., в реальности в сражении против Мария учавствовало где-то 10 000 - 25 000 германцев.

И организованая маленькая армия запросто разбивала толпы афиканцев, азиатов, галлов, германцев и тому подобное.
Римская армия разбивала противника либо уступающего либо не намного превосходящего её по численности.
Все рассказы о "несметных полчищах" продиктованы лишь желанием возвеличить значимость своих побед.

крестьяне не умели 9и не умеют) пользоваться луком. Лук - оружие охотников и немногочисленых племен. Пора бы уже об этом знать.
Пора бы знать, что римские "крестьяне" - это не крепостные царской России
Римские "крестьяне" - свободные общинники-воины, с 17 лет подлежали призыву в условиях практически постоянных военных конфликтов, каждый римский гражданин с проходил воинскую подготовку вне зависимости от сословной принадлежности.
К тому же ты не объяснил как можно воевать 10 лет без перерыва и при этом не научиться стрелять из лука...

Железное оружие входило в обиход в риме, но было слишком дорогим ,чтобы быть повсеместным. Поэтому масово использовалась медь. Стоит только почитать источники.
Источники говорят, что Рим с самого образования был крупным торговым пунктом...
Источники говорят, что Рим славился своими медниками, которые изготовляли наконечники для стрел из сплава меди и олова, которые были более прочны чем некоторые железные изделия...
Источники говорят, что ко времени первой пунической войны у Рима уже не было недостатка в высококачественном железном оружии...

Земли забирали. Что тоже факт.
По поводу того, что земли забирали именно в зачет вооружения призывника-римского гражданина - ты не сможешь привести ни одного документа, потому что таких документов не существует.

Tezcatlipoca - offline Tezcatlipoca
26-03-2006 21:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Не могу нигде найти английский текст к игре (нашёл две ссылки и один сайт, но все уже не рабочие). Пожалуйста, сбросьте кто-нибудь на мыло директорию text (5.4 MB): t e z собак s t a r l i n k тчк r u (без пробелов, конечно).
Подойдёт текст от оригинала, версии 1.2, Total Realism 6.0 или 6.2.
Спасибо!

Force User - offline Force User
26-03-2006 23:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Не, я тут просто помру со смеху ))

Значит воины V класса были вооружены луком и стрелами ))
Сейчас...
Значит так:
1. Эквиты
2. Триарии
3. Принципы
4. Гастаты
ну и
5. Лучники ))


Ха ха ха ... Все! Ща лопну! Камрад Squint привел нас к логическому завершению! У них оказывается ВЕЛИТОВ не было!!! ))
Ха ха ха...! ))

Продолжайте, иногда прикольно зайти поржать

Squint - offline Squint
27-03-2006 01:11 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



b]Force User[/b]
Значит воины V класса были вооружены луком и стрелами ))
Сейчас...
Значит так:
1. Эквиты
2. Триарии
3. Принципы
4. Гастаты
ну и
5. Лучники


"Умник" не позорься, иди лучше почитай историю, или если хочешь сойти за умного просто помалкивай:
Деление римской общины на классы приписывают предпоследнему римскому царю Сервию Туллию (царский Рим), а появление воинских категорий гастаты, принципы, триарии - военной реформе Марка Фурия Камилла (республиканский Рим).

иногда прикольно зайти поржать
А что тебе ещё остается, если слова ты вроде видишь знакомые, а смысла понять не в состоянии...

Maerd - offline Maerd
27-03-2006 02:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Крёстный отец всех кланов



2 Squint
О, наш чудик решил почитать совковую всемирную историю, ты еще там про классовую вражду процитируй, там есть.

Давай найдём то же самое в английском варианте:
"Armament of the classes

The first class was armed with helmet, round shield, cuirass and greaves, lance, javelin and sword.
The second class was armed like the first, but without cuirass. It carried a smaller and lengthened shield.
The third class had helmet and offensive weapons.
The fourth class had lance and javelin.
The fifth class had slings. "

Если sling - это лук и стрелы, то ты - мартышка. Хотя, кто тебя знает.

Откуда взялись списки истории Полибия ты просто не знаешь и даже не в состоянии узнать, и при этом позволяешь себе аппелировать к этому автору у которого лушие металлурги Европы выпрямляют свои гнущиеся мечи прямо во время боя...
А кевларовых бронежилетов кельты не делали?

Диодор Сицилийский сохранил их парадоксальный метод: железо для начала закапывали в землю, чтобы оно поскорее заржавело. Оказывается, ржавчина выедала самые слабые части в заготовках, доставляла лучший материал для изготовления оружия.
Ты сначала общую химию поучи, прежде чем цитировать идиотские выводы. Может, как раз так как в связи с таким методом у галлов и было такое хреновое оружие, что и не удивительно при таком методе изготовления.

Andriyy - offline Andriyy
27-03-2006 09:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



насчет ржавчины он прав. Метал действительно вымачивали в болоте много лет. Но это как раз и говорит о том, что железо было дорогое. И укомплектовать им легионы было слишком расточительно.

Maerd

Со всем согласен.

Squint - offline Squint
27-03-2006 09:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Maerd
Если sling - это лук и стрелы, то ты - мартышка
Если римляне говорили на английском - ты козлик... ...

А кевларовых бронежилетов кельты не делали?
Если не знаешь, что ответить - так и скажи "не знаю"...

Ты сначала общую химию поучи, прежде чем цитировать идиотские выводы. Может, как раз так как в связи с таким методом у галлов и было такое хреновое оружие, что и не удивительно при таком методе изготовления.
Хе-хе, похоже химия у тебя не продвинулась дальше средней школы...
В принципе, винить в отсутствии познаний по химии тебя нельзя... Но если бы твои мозги соответствовали человеческим, мог бы догадаться, что секреты изготовления качественного кельтского оружия настолько волновали цивилизованные народы, что они готовы были дать им самые необычные объяснения...
В принципе, спорить здесь не о чем - тебе достаточно поинтересоваться археологией...

Squint - offline Squint
27-03-2006 09:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Andriyy
Но это как раз и говорит о том, что железо было дорогое. И укомплектовать им легионы было слишком расточительно.
Если ты имеешь ввиду именно кельтскую сталь, то это так...

Но если говорить о железе вообще, то на самом деле железо было дешевле меди (из меди даже чеканили мелкую монету, а в царско-римский период, часть историков считает, что медь в значительной степени заменяла деньги)
Однако, качество железных изделий по сравнению сплава меди с оловом было настолько невысоким, что в царском Риме и первых полутора веков Республики - действительно предпочитали бронзу в военном деле...
Тем не менее к первой Пунической войне, железо, благодаря усовершенстованиям технологии обработки в цивилизованном мире заменило по большей части в Риме бронзовое вооружение, а наконечники стрел в первую очередь...

Maerd Со всем согласен.

Итак, ты согласен с тем, что у римских "крестьян" не вызывало проблем владение пращей?
В таком случае в чем же загадка того, что крестьяне не умели и не умеют пользоваться луком ?
Или по-твоему, именно понятия крестьянин-лук являются несовместимыми? Т.е. тот факт, что наличие английских лучников: "определялось посредством "набора по графствам" из свободных крестьян, преимущественно, из Южного Уэльса..." тебя не смущает?

Давай определяйся в своих противоречиях... Римские граждане с 17-летнего возраста учавствующие в многочисленных военных конфликтах (по "10 лет без перерыва" - как ты сам и написал) не имеют понятия о луке?

Изменено: Squint, 27-03-2006 в 10:59

Maerd - offline Maerd
27-03-2006 12:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Крёстный отец всех кланов



2 Andriyy
насчет ржавчины он прав. Метал действительно вымачивали в болоте много лет.
С существованием процесса я не спорю, однако, из существования странностей приготовления железа (к тому же, железо - это не сталь, железо относительно мягкое, поэтому ничего удивительного нет, что оно гнулось, не всегда, конечно, но часто, от сильных ударов) не следует, что процесс жействительно что-то улучшал. Это было обычное суеверие. В средние века существовали рецепты лекарств на основе свинцовых соединений, аконита и прочих ядовитых вещей. Люди от них умирали чаще, чем от своих болезней. Некоторые "знахари" до сих пор считают, что раньше лучше знали, как лечить.

2 Squint
Если римляне говорили на английском - ты козлик...
Мартышка, ты меня не передразнивай. Иди обратно к себе в вольер и не мешайся, там прутья клетки погрызи в металлургических целях.

Squint - offline Squint
27-03-2006 13:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Maerd
Мартышка, ты меня не передразнивай. Иди обратно к себе в вольер и не мешайся, там прутья клетки погрызи в металлургических целях.

Ты всего лишь жалкое безмозглое хамло, что и доказал сейчас самым блестящим образом...

Force User - offline Force User
27-03-2006 14:47 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Squint
))
Ха-ха-ха.. ))
Чувак, ты прав..! )) Чтобы на твоем фоне показаться умным достаточно просто промолчать. )) Ты сам такое отморозишь...

Слушай, а может тебе в школе доклад задали? О римской армии, а ты на нас отыгрываешься, так сказать инфу набираешь? ))

http://engineerd.narod.ru/
На вот к докладу... Почитай о луках, мож выводы какие сделаешь. А то все кричишь, что у ЦАРЯ Одиссея был мега-лук. Может поймешь, что хорошие луки были привелегией царей. Вообще сам давно бы полазал по инету, да почитал об изготовлении луков, об энергии придаваемой стреле в сравнении с камнем пущенным из пращи. Уж наверное на археологических сайтах есть картинки шлемов и доспехов, в которые попадал камень пущенный из пращи. Так нет же... Мучаешь тут народ своими лучниками...


Да совсем забыл, главное то ))
Всё что сделал Камилла - это изменил структуру легиона от ценового принципа к возрастному. Ну при этом названия дал, манипулы ввел и другие мелочи. Но сами классы не упразднил. Они как были так и остались. Если уж ты такой супер-пупер ценитель, то скажи куда по твоей "всемирной истории" относились rorarii и accensi velati - 5-й класс, который впоследствии был переименован в velites? Ну тот что вооружен луком и стрелами ))


P.S.
А можно мне умнику что-нибудь другое почитать кроме "Всемирной истории"? ))) Ха-ха-ха... А то я боюсь после прочтения такую же ахинею буду нести ))

P.P.S.
Я бы отписал по постам Andriyy и Maerd, но не хочу отнимать у ребят хлеб К тому же они тож интересную инфу отписывают.

Жду от тебя дальнейших приколов

Alexvn - offline Alexvn
27-03-2006 15:05 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Администратор
Буржуин проклятый



Ну-ка заканчивайте хамство, что это такое?

Текущее время: 15:27 << < 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru