Возник у нас спор на эту тему. Дабы не флудить где попало, я создал отдельную тему для обсуждения. Убедительная просьба не скатываться на всякие оккультные дела и.т.д. Дабы не превращать тему в обсуждение достоинств и недостатков различных народных бабок Фрось и магистров всея белые и черные магия. Это я так. На всякий случай.

Моя позиция - Сила не Магия. Причины описанны в теме "Поле битвы - персонажи". Если кратко - то у Силы и Магии разная природа.

Сила - работа с жизненной энергией напрямую, магия - система ритуалов. Разница как между ассемблером и С++: С++ красивее и на первый взгляд имеет больше красивых возможностей, а ассемблер - это сразу к сути, и если покопаться, возможностей вообще непочатый край. Но зато его освоить сложнее, если не уверен - лучше не пытаться...

Я

По поводу пункта 3 не согласен. Ведь дело тут не всегда в вере. Что например делать с зельями для изменения формы тела или подобными.
Точнее когда варево в котле не используют для полочения доступа к заклинанию, а создают магическое зелье из чего-то и затем используют.
Или ставят на полки в разных бутылочках. ВНИМАНИЕ ! Я говорю не о лечебных зельях и ядах, а именно о магических жидкостях обладающих особыми свойствами на того, кто даже не представляет, что на нём используют.

Девона

Магические зелья сродни артефактам, имхо. Но согласись, что они не на всех, и не для всех действую одинаково. Пример... ИМХО, это было у Асприна. Один выпил зелье и стал драконом, а другой - кем-то вроде тушканчика. Или это в анимэ было?

Ответ:

Аниме не смотрю. Согласен, что зелья что-то вроде самых примитивных артефактов, но в разных мирах по разному. И потом, какой резон варить целый котёл зелья для придания волшебного зрения, если на одного подействует, а на другого нет ? Или делать отвар для подчинения своей воле ? Один стал «зомби», а другой нет ? Тут надо смотреть механизм действия в конкретном мире. Поэтому вопрос оставляю открытым.

Я

К примеру мир х-1 -----> Магия зависит от того человека который ей пользуется, что означает есть магия в нём или нет. Если человек не маг он не может ею пользоваться.

Девона.

Не магия, а способности к магии. И, заметь, передаются такие способности по наследству.

Ответ:
Не всегда. К примеру у Пратчетта магом может стать тот кто предрасположен к ней и кого наделил силой другой маг. Или восьмой ребёнок в семье.

Я

мир х-2 -----> Магия это общедоступная вещь. Если ты учишься, магии ты становишься магом. Для сотворения заклятий необходимо использовать магическую энергию, которая есть не везде. Поэтому логично носить с собой "Батарейки".

Девона

Можешь привести пример такого мира? Где описан? Ибо я с таким не сталкивалась. Везде, во всех произведениях, которые я читала, магиические способности есть не у всех и они передаются по наследству.

Ответ:

В упор не вспомню. Надо искать книгу. Кто автор тоже забыл. Какой-то европеец. В том мире магом мог стать любой человек, а способности к магии были у всех в детстве, но если магии не учились то став взрослыми больше не могли колдовать. Это было связанно с тем, что мир был очень сильно насыщен магической энергией.

Я

Если волшебник из мира х1 проник в х2 или х3 то здесь я не буду делать прогнозы, возможно, что он постепенно лишится своей силы, а возможно нет.
Если волшебник из мира х2 проник в х1 или х3 то он будет использовать магию пока не истощит все запасы энергии. После этого он не сможет кастовать так как ему негде пополнять запас энергии. Если в мире, в который он попал, нет необходимого вида энергии. Так как здешний вид магии не его, это можно назвать магической несовместимостью.

Девона.

Знаешь, вспоминается Перумов. Его маг Фесс, попав в другой мир, всё равно остаётся магом, а магический меч, сколько его не таскали по мирам, так магически и остался. Теперь вспоминаем Марка Энтони (не тот Энтони, чтол писал о Магическом Источнике, тот - Пирс). Его герои путешествовали между мирами и всё равно оставались магами. А там магов всяких-разных было - пруд пруди.

Ответ:

Хех. Если персонажи прыгают по мирам в одной вселенной, то я допускаю, что в этих мирах магия одной природы. Но, что будет с ними, если они прыгнут в другую вселенную, где их магии нет вообще, где другие порядки и законы природы.
В вселенную созданную другим автором. Ведь далеко не все миры вообще имеют магию.

Я

Ты не понял. Я говорю не о Forgotten Realms или D&D. Поэтому они идут лесом. Вспомни сколько миро уже было создано, а ведь в каждом была своя уникальная магия. Отсюда вывод. Не надо сравнивать РАЗНЫЕ миры. Я говорил о неком абстрактном мире х2, а не каком-то конкретном. Ты можешь спокойно добавить сюда х4 х5 х6 х7 и.т.д. С своими условиями. Суть в том, что каждый маг привык к собственной магии, а я пояснил, что будет с тем или иным магом. Я сильно сомневаюсь, что джедай или ситх сможет использовать силу в другом мире, ведь там нет Силы в природе.

Девона

Ну почему же? ИМХО, магия вежде одинакова или подобна. Давай сравним. Какие миры будем сравнивать? Асприна, Сташеффа, Курц, Дяченко, Перумова, Олди, Энтони, Хембли, Толкиена?
А что до - "Силы нет в природе". ИМХО, такого быть не может. Она может называться по-другому, магией, например, но она есть.

Ответ:

Мдя. Хорошо по поводу силы. Сила есть Миде\меди\или как их там\хлорианы. Это микроорганизмы. Я что-то не помню миров в которых они были окромя ЗВ. Если эти организмы есть в мире-Н то джедай рулит. Если нет то джедай просто дядька с крутым световым мечом и выражением крайнего недоумения на лице.

Теперь по поводу сравнения магий и миров.

Предлагаю сравнить Толкиена и моего любимого Пратчетта. Это будет интересно.
Если не читали Пратчетта, то пускай будет кто-то с наиболее оригинальной магией из тех кого вы знаете.

Сила - это "сила" - это некое поле, контролируемое некими "мидихлорианами", которыми уже управляет человек мира ЗВ. В общем случае - телекинез+телепатия...

а магия - это, то, что выходит за рамки нормального восприятия. Впрочем, Телекинез и Телепатию можно отнести с некоторй натяжкой к магии.
В некоторых случаях достаточно силы человека для совершения "магических" действий, а в некоторых нужны "дополнительные материалы"...

Впрочем. я склонен относит к магию, как к использовании некторых малоизвестных явлений..
Например, если взять компютер и показать его человеку из 15 века. то он скажет что это магия. И в чем-то будет прав. Ибо для него это неповторимо и крайне непонятно. При его уровне развития, повторить он не сможет компютер. Но вот через 5 веков - сможет. И из разряда "магии" это перерастет в технологию.

Или, взять порох. Незнакомый человек. того же 15 века, скажет что это магия.. Но он уже сможет ей научиться - взять немного селитры, серы и древесного угля..+ немного фантазии и получим "файрбол"...
Ничем не лучше, чем взять немного лягушачей кожи, добавить немного помета летучей мыши и толченых листев дуба и получить тот же "файрбол"

Так что, в моем понимании - магия, это просто использование неизвестных науке (в данное время) природных законов.
А Сила - это использование МИДИХЛОРИАНАМИ неизвестных науке законов.

Т.е. условно: магия - мы пишем "пост" на камраде сами, с той скоростью, как умеем. (и чем больше пишем, тем быстрее умеем)
а Сила - мы нанимаем машинистку и диктуем "пост" ей, а она уже его пишет, причем быстро-быстро, ибо она машинистка.
Для обычных людей остается прийти на Камрадовку и сказать свой "пост" вслух..


ПУсть обьяснение в шутливой форме, но оно как нельзя лучше отражает мое мпонимание

Я:

Вот кратко:

Магия, Магия как наука или Наука=Магия.
Концепция магии включает в себя некие критичные компоненты для создания некоего эффекта.
Компоненты надо структоризовать:
1.) Верба-компонент (вербальный) - для создания надо произносить слова (на Древнем языке, ритмические мантры для впадения\выпадения в концентрационный транс)
2.) Сома-компонент (соматический) - для создания необходимо использовать тело кастующего (использовать жесты, пассы руками\посохом, ритальный танец )
3.) Вещь-компонент (вещественный) - для сотворения заклинания необходим некий физический элемент (реагент - хим.элемент, растение, кровь и т.д. или пентаграммы\формулы)

Возможна любая комбинация вышеперечисленных. Затем - источник или проводник магии? Энергия кастующего или окружающего эфира. Заклинания творятся на уровне оперирования чистой энергией (предствил огонь - вкачал энергию - получился фаербол) или после определенных формул\операций (вроде математических)

На Ролемансере одно время скачал интересную руническую систему. Руны в виде неких кирпичей. Например: Руна "Фэя" (огонь)+ руна "Лон" (шар) + руна "Игни" (движение) = фаербол. Если убрать Движение - получится неподвижно висящий шар огня, убрать Шар - вспышка огня и т.д.

природа разная. В SW - это Сила. В FR - нити мистры. В других вселенных магия это к примеру сила богов, дарованная людям. и тп. В SW это Сила, связующая всё и вся, контролирующая галактику. В FR такого нет. В FR это доступная сверхестественная сила. Она предстоит как нити мистры. Есть "светлые" и "темные" нити, но магия в FR не влияет на личность. Я могу километры писать, но пол-любому: природа разная. Форс - эквивалент магии. Но НЕ магия.

PS

Отрывками, нет времени всё подробно выкладывать.

В принципе, магия и Сила есть нарушение (или дополнение) законов физики, позволяющее магу или форсюзеру производить невероятные вещи. По нашим понятиям магия есть нечто сверхчеловеческое, в ЗВ же это обычная ситуация. В принципе, в наше время даже репульсоры, гипердвигатели, бластеры, турболазеры показались бы чем-то сверхестесственным. Для зв же это всё в порядке вещей. В зв тоже есть свои маги-Ведьмы Датомира, и колдуют они с помощью Силы.
Сила и магия имеют общие начала, но разное продолжения. Этот вопрос требует вдумчивого обсуждения и рассмотрения.Идете, ученики мои, думать я буду...

Прапорщик Пеллеон
В принципе, в наше время даже репульсоры, гипердвигатели, бластеры, турболазеры показались бы чем-то сверхестесственным.
Решительное : "Нихт!"
Сила и магия имеют общие начала, но разное продолжения
С точностью до наоборот.
Идете, ученики мои, думать я буду...
Лучше бы ты шел, обследоваться на "завышенное самомнение " Шуткаю, не обижаться.)

Вот у Силверберга в его серии про Маджипур есть магия. Но так как она описывается это очень даже похоже на Силу. Да и технология, по моему, как то используется. Или возьмем Меч Истины, где значительная часть магии не нуждается в никаких компонентах а производится лишь усилием воли (Меч Истины, правда, в какой то степени основан на ЗВ).

__________________
Искал песни из мультика "Голубой щенок". Нашел полный текст. Смеялся над координатами.

В принципе, в наше время даже репульсоры, гипердвигатели, бластеры, турболазеры показались бы чем-то сверхестесственным.

Только для жителей Зимбабве и им подобных. Которые даже самолёты видят один раз в два месяца.

Если кратко и понято, то согласен с Sithoid.
А если длинно и заумно, от уже было где-то на "литературе" Орки_вс_Танки вроде.

Aliez Ага, репульсоры-антигравитационная технология, позволяющая двигаться на скорости, близкой к звуковой, на огромные расстояния, в любом положении...
Бластеры-орудия позволяющие стрелять пучками энергии, имеющими скоростью ниже световой и обладающими большим тепловым зарядом,без отдачи, с малыми затратами собственно энергии.
Турболазеры- тоже самое, что и выше, но с более высоким зарядом и скоростью, увеличенной с помощью микротурбины.И вы говорите про аборигенов?
Как говорил Николай Фоменко:" У меня нет мании величия. Великие люди этим не страдают!"

Aliez Ага, репульсоры-антигравитационная технология, позволяющая двигаться на скорости, близкой к звуковой, на огромные расстояния, в любом положении...
Бластеры-орудия позволяющие стрелять пучками энергии, имеющими скоростью ниже световой и обладающими большим тепловым зарядом,без отдачи, с малыми затратами собственно энергии.
Турболазеры- тоже самое, что и выше, но с более высоким зарядом и скоростью, увеличенной с помощью микротурбины.И вы говорите про аборигенов?
Как говорил Николай Фоменко:" У меня нет мании величия. Великие люди этим не страдают!"

Такие люди как я или как вы или как большая часть посетителей этого форума могут это представить сделать какие-то выводы и.т.д. Для нас это не будет чем-то сверхъестественным, но будет новой неизвестной технологией, а для необученного и недалёкого дикаря или пигмея, который даже в устройстве двигателя внутреннего сгорания мало что понимает, это будет пришествием богов ( например ).
Если я и удивлюсь появлению ИЗР на орбите Земли, то удивлюсь я именно факту появления данного объекта, а не тому, как работают его турболазеры или дефлекторы.
Я просто знаю, что нечто подобное возможно и без участия бесовских сил и чёрной магии.
Это технология, а не чудо. Для меня это не станет шоком, и я не кинусь рвать учебники по физике или бегать по улице как полоумны и вопить «ОНИ УЖЕ ЗДЕСЬ !!!».

П.С. А ведь Фоменко прав.

Прапорщик Пеллеон
Наука не магия, чтобы изобрести турболазер не надо бегать с куринной ногой и читать заклинания.

PS

Фоменко, да, это он про меня.

PS

Фоменко, да, это он про меня.

Это почти про всех.

Aliez
>>>я не кинусь рвать учебники по физике
А вот это я могу но по другой причине

Тьфу, не про то тема-то.
Aliez Да не только аборигенам-теже ваши физики в шоке будут от репульсоров, гипердвигателей, СИЛОВЫХ ЩИТОВ, и др.Не, ИЗР эт мелко. бери сразу ЗС.(и вряд ли она прилетит просто так)
Саревок

Прапорщик Пеллеон
Ты слева и внизу :P

.Саревок по тебе. Вообще-то, последняя книга, которую я прочитал, был "Последний Приказ"(птичку(рыбку,стрекозу)жалко!)После этого желание читать отпало само

Извините, не удержался
чтобы изобрести турболазер не надо бегать с куринной ногой и читать заклинания.
А вот АМовцы с тобой не согласятся....

__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!

Существует нцать систем магии.
Например, жреческая / клирикальная. Помолился богу - и на друзей снизошла благодать, а врагов пожег священный огонь. Это явно не имеет общего с Силой - в том виде, в котором ее используют джедаи. Но. Если вспомнить, что было до выхода 1-2-3 и слова отдельных персонажей ОТ о "приверженности древним религиям", допускаю, что не-форсъюзеры времен незадолго до 4 эп воспринимали Силу именно так.

Есть колдовство. Прочитал заклинание, собрал в нужное время травки, сделал декокт - и вот тебе сверхэффект. Доступно любому профану, и хотя бы только по этому не имеет ничего общего с Силой. Но если вспомнить "Осколок ока разума" (или как там называлась эта древняя глупая книжка?) - элементы колдовства встречаются и в ЗВ.

Еще есть варлоки. И вот этот раздел чрезвычайно похож на Силу. Варлоки имеют дело с чистыми энергиями, не пользуются артефактами. Действуют, так сказать, силой мысли, перенаправляют потоки в нужную сторону. Это требует и врожденных способностей, и приобретенных умений. Чем варлок опытнее, тем больше он может.

ЗЫ: я привожу только часть одной из систем классификации магии.
Замечу также, что, пока вы не определитесь с тем, что называть "магией", однозначного ответа на вопрос быть не может.

Хех. Это похоже на диспут о разуме. Пока не определено, что есть разум, нельзя установить, у кого он есть, а у кого его нет.

Таркин во-во.
И вообще, если мир техногенный, в нем нет магии, в нем - псионика! По определению техногенного мира.

Блин! Вы вообще про магию и силу в Star Wars? Если да ,то что-то не чувствуется! Помойму Ночные сёстры Дантуина используют ту-же силу (т.к. являются потомками какого-то сита) но только они забыли как пользоватся ей на прямую (аля джедаи)

Мамай
Датомира. Да они вместо привычных Джедаям усилий разума, используют всякие песнопения и жесты чтобы вызвать те усилия разума которые повлекут уже какое то колебане в силе.
PS Они про магию и силу 2 года уже рассуждают)))