Никто не вернул.

В том-то и загвозда. Политика уже пошла. "Своим" списали, нам - нет. Но, опять же, если бы да кабы, то фактически за возвращённое нам обязаны были списать.

Чем мы хуже других?

Тем, что мы - новый враг США.

Но зачем возвращать и что конкретно?

Те же паровозы и грузовики к примеру. Зачём? Чтобы Траун не придрался к бесплатности Ленд-лиза.

И мелкие операции на "западном" театре (на самом деле речь о Северной Африке) велись уже в 42ом.

В ходе этих "мелких операций" были уничтожены немецкая танковая армия и фактически добита Италия.

Admiral Zaarin
В том-то и загвозда.
Загвозда в физической сложности возвращения такого объема и номенклатуры. Плюс в том, что списание по военке не коснулось сырья, материалов и гражданского оборудования.
Тем, что мы - новый враг США.
Были четкие договора. Это не наша проблема. Точнее, наша, но только не надо потом о бесплатном ЛЛ говорить. Собственно объем списанного в общем объеме поставко не является основным. А как мы физически вернули бы израсходованное сырье и смонитрованные и уже наверняка изношенные ОС, вообще не представляю - да американцы и не стали списывать сырье, материалы и основные средства. Потребовали бабло.
Зачём? Чтобы Траун не придрался к бесплатности Ленд-лиза.
Такой возможности США не предоставили именно по причине физической невозможности этой опции.

А даже если бы предоставили... Если ты даешь мне сожрать яблоко "бесплатно", но если я его сожру, то буду вынужден заплатить стоимость яблока, то яблоко явно не бесплатное.

В ходе этих "мелких операций" были уничтожены немецкая танковая армия и фактически добита Италия.
Что на общую стратегическую ситуацию оказало незначительное воздействие. Масштаб задействованных в СА сил ничтожен в сравнении с операциями в континентальной Европе.

Что на общую стратегическую ситуацию оказало незначительное воздействие. Масштаб задействованных в СА сил ничтожен в сравнении с операциями в континентальной Европе.

Значительное воздействие.

1) Обескровливание Люфтваффе
2) Вывод Италии из войны
3) Неизбежность высадки во Франции.

К Ленд-лизу вернёмся позже, надо инфы подкопить.

Admiral Zaarin
Значительное воздействие.
1) Обескровливание Люфтваффе
2) Вывод Италии из войны
3) Неизбежность высадки во Франции.
Вывод Италии из войны - это несколько позже, все-таки. Обескровливание ЛФ - это важно, но оно опять же по сравнению с теми же европейскими операциями мало. Неизбежность высадки в Нормандии - в большей степени заслуга решительной политической воли, нежели операций в СА.

С чисто количественной точки зрения СА - это второстепенный и малозначимый ТВД.

Вывод Италии из войны - это несколько позже, все-таки.

Италия осталась без армии. Выход из войны - вопрос времени. Времени, которое потребуется Союзникам чтобы из Африки высадиться на Сицилии.

Обескровливание ЛФ - это важно, но оно опять же по сравнению с теми же европейскими операциями мало.

Нифига себе мало. Куда больше чем над Кубанью.

Неизбежность высадки в Нормандии - в большей степени заслуга решительной политической воли, нежели операций в СА.

Без ликвидации итало-немецкой армии речи о высадке быть не может.

С чисто количественной точки зрения СА - это второстепенный и малозначимый ТВД.

Очень рекомендую танковую армию переместить под Сталинград. И посмотреть тогда, к чему это приведёт.

Admiral Zaarin
Времени, которое потребуется Союзникам чтобы из Африки высадиться на Сицилии.
Замечу, что таки немного больше. Плюс время захвата Италии. С активным сопротивлением Германии. Котороый в.д. в СА особого ущерба не нанесли.
Нифига себе мало. Куда больше чем над Кубанью.
Ага, только почему-то количество используемой против СССР немецкой авиации в процентном соотношении примерно одинаково что в 41, что в 42 году. А изменение происходит только в 43.
Без ликвидации итало-немецкой армии речи о высадке быть не может.
Без ликвидации итало-немецкой армии где? В СА? А как эта армия в СА способна помешать высадке, прошу прощения?
Очень рекомендую танковую армию переместить под Сталинград. И посмотреть тогда, к чему это приведёт.
А это очень странный вопрос - попытки заткнуть одной болтавшейся в СА весьма долгое время единственной армией один блок операций на европейском фронте. С общим количеством перемолотых на европейском фронте армий сравнивать в голову не приходило?
Собственно немчурских дивизий на июнь 1942 в СА было всего 3.
Замечу, что в то же время 27 + 16 + 8 дивизий находились НЕ не фронте с СССР.
Поэтому попытки выставить эту армию в виде "суперважного резерва" малость смешны.

__________________
Ветер, что качает вереск

Замечу, что таки немного больше. Плюс время захвата Италии. С активным сопротивлением Германии.

Какое к чёрту время захвата Италии? Итальянцы капитулировали после захвата Сицилии. Англам требовалось всего лишь поставить ногу на их землю - и ВСЁ!

Италии как военной силы больше нет. А очередная партия немецких резервов вместо Восточного фронта идёт на Запад.

Ага, только почему-то количество используемой против СССР немецкой авиации в процентном соотношении примерно одинаково что в 41, что в 42 году. А изменение происходит только в 43.

Это уже не проблемы Союзников, что немцы свою авиацию гоняли по всему свету.

Без ликвидации итало-немецкой армии где? В СА? А как эта армия в СА способна помешать высадке, прошу прощения?

Английская армия или в Африке, или в Европе. Без вариантов.

А это очень странный вопрос - попытки заткнуть одной болтавшейся в СА весьма долгое время единственной армией один блок операций на европейском фронте. С общим количеством перемолотых на европейском фронте армий сравнивать в голову не приходило?

Не единственной. Под тем же Сталинградом трёхкратное усиление итальянской группировки и моторизованный корпус могли сыграть решающую роль.

Собственно немчурских дивизий на июнь 1942 в СА было всего 3.

А вскоре стало 3 танковых, 2 моторизованных. Даже больше чем моторизованный корпус. Не считая всяческих паращютных дивизий и пехоты.

Замечу, что в то же время 27 + 16 + 8 дивизий находились НЕ не фронте с СССР.

Находились. И что?

Поэтому попытки выставить эту армию в виде "суперважного резерва" малость смешны.

Не хочешь оценить важность ликвидации фронта в Африке - получи их под Сталинград. Вместе с теми, что тусовались во Франции и прочих "не на фронте с СССР". Угрозы с Запада нет, держать их там смысла нет.

Admiral Zaarin
А очередная партия немецких резервов вместо Восточного фронта идёт на Запад.
Вопрос в объеме этих резервов.
Это уже не проблемы Союзников
Я не говорил, что это проблемы Союзников.
Английская армия или в Африке, или в Европе. Без вариантов.
Американцы набрали бы армию. Другие allies поднатужились бы.
Под тем же Сталинградом трёхкратное усиление итальянской группировки и моторизованный корпус могли сыграть решающую роль.
И все почему-то завязываешь под Сталинград. Повторяю - одним блоком операций война не решалась.
А вскоре стало 3 танковых, 2 моторизованных.
Поздравляю немцев.
Находились. И что?
Ничего. В количестве потенциально высвобождаемых резервов СА составляла очень малую долю. Речь исключительно об этом. Т.е. угроза союзников in being как таковых означала куда больше, чем мелкая заварушка в СА,
Вместе с теми, что тусовались во Франции и прочих "не на фронте с СССР".
А эти-то почему должны сдвигаться с места? Угроза in being от западных союзников каким-то образом исчезла?

Вопрос в объеме этих резервов.

Нормальный такой объём. Который мог быть с пользой использован в другом месте.

Американцы набрали бы армию. Другие allies поднатужились бы.

К какому году? К 45-му? Текущие проблемы надо решать быстро.

И все почему-то завязываешь под Сталинград. Повторяю - одним блоком операций война не решалась.

В некоторых блоках операций всё зависело от того, будет ли брошена лишняя соломинка на горб верблюду. Сталинград в их числе.

Ничего. В количестве потенциально высвобождаемых резервов СА составляла очень малую долю. Речь исключительно об этом. Т.е. угроза союзников in being как таковых означала куда больше, чем мелкая заварушка в СА,

Не будь заварушки в Африке, не было бы и данных резервов.

А эти-то почему должны сдвигаться с места? Угроза in being от западных союзников каким-то образом исчезла?

А они и сдвигались с места. Кто-то на Восток, кто-то с Востока. Угроза нарастала по мере ухудшения ситуёвины на Средиземноморье.

Сводка по экономике.

Мы вроде про Западный фронт

Это я к тому, что многие не осознают реального веса морской и авиационных составляющих в экономике Германии. И оч. сильно переоценивают вес сухопутных сил.

А

Admiral Zaarin

В смысле ? Это экономика вообще.

Если брать во внимание долю авиации, то Северная Африка особой значимости не приобретает, т.к. потери ЛФ составляют ок. процентов 17-18% на весь Средиземноморский ТВД, ЕМНИП. Т.е. можно говорить о важности воздушных операций англов в принципе (ок. 45% потерь ЛФ), но никак не о суперважном значении североафриканских похождений.

Причем самое интересное это перемещения корпусов. С европейского театра (СССР) на Средиземноморский и обратно. Уверен, Вуду про это может рассказать.

__________________
Ветер, что качает вереск

Это смотря какой период. Реально ЛВ с полной отдачей (в смысле потерь) на Востоке воевало где-то год-полтора. По крайней мере до марта 42-го наберется где-то месяц времени, когда потери авиации на Востоке падали до 60% или меньше от общих. Прямо скажем, это самое черное время для советской авиации.

1943

Потери LW по театрам

янв Восток 482, средиземн 282, запад -176
фев 318,206,162
март 314, 308,256
апр 238,572,255
май 331, 331,333
июнь 249,235,313
июль 558,711,526
авг 472, 321, 625
сент 338, 503,522
окт 279, 285,530
нояб 194, 180, 529

Потери истребителей LW по театрам

янв 85,124, 87
фев 63, 89,77
март 100,140,140
апр 67, 143, 247
май 110, 97,183
июнь 85, 131, 157
июль 201, 246,335
авг 150,133, 276
сент 99, 167, 276
окт 94, 92, 284
нояб 45, 54, 281



Причем самое интересное это перемещения корпусов
Корпуса это неинтересно - слишком крупно. Гешвадеры и группы интереснее, но я опухну тут по ним всю инфу выкладывать.

VooDoo
Корпуса это неинтересно - слишком крупно.
Понятно, что не интересно, но зато примерно дает понять, когда и как ЛФ переориентировались с ВФ на другие театры, а затем обратно. По гешвадерам несомненно было бы интереснее. А если ещё с боеспосбностью... Ну короче, замечталсо.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун

Педставление о том, когда переориентировался, дают потери.

VooDoo
Меня больше интересовал 41-42, чем 43-44.

Я про них уже написал.

А к войне США присоединились 8 декабря 41го, правильно тебе Заарин говорит. И мелкие операции на "западном" театре (на самом деле речь о Северной Африке) велись уже в 42ом.
Западный (т.е. Западноевропейский ТВД) и Североавриканский ТВД это совсем не одно и то же... Кстати был еще и Средиземноморский ТВД. Это если о "Западном фронте"...
Очень рекомендую танковую армию переместить под Сталинград. И посмотреть тогда, к чему это приведёт.
К тому, что у Советских войск было бы поболее потерь, но армию бы перемололи....
Это вина Штатов?..
Нет конечно, но их вина в том, что они присвоили победу во Второй Мировой себе..

__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!

Генерал Губа
Да никто ничего не присваивал. Принижение роли СССР (как и обратное действие в СССР) - продукт Холодной Войны, и не более того. Должен рассматриваться как таковой.

Серьёзные исследователи этой чушью не маются.

Кстати, даже Лиддел-Гарт вполне разумно написал, что победителями из ВМВ вышли именно США и СССР, как две сверхдержавы. Ослабленная Европа, Англия, Япония и раздираемый войнами Китай попадали практически автоматом под влияние этих новых сверхдержав.

Поэтому "присвоение" было исключительно в пропаганде. Советую Вам свести к минимум контакт с американской пропагандой, если это поможет сберечь нервы.

__________________
Ветер, что качает вереск

Западный (т.е. Западноевропейский ТВД) и Североавриканский ТВД это совсем не одно и то же... Кстати был еще и Средиземноморский ТВД. Это если о "Западном фронте"...

Какая вам собственно разница, где воевали США? Факт - воевали с 28 октября 42 года. Точка.

К тому, что у Советских войск было бы поболее потерь, но армию бы перемололи....

Чем перемололи? Нечем молоть было! Сталинград на волоске висел.

Нет конечно, но их вина в том, что они присвоили победу во Второй Мировой себе..

Не знаю такого.

. Ослабленная Европа, Англия, Япония и раздираемый войнами Китай попадали практически автоматом под влияние этих новых сверхдержав.

Англию убила Япония, как ни странно.

Admiral Zaarin
Англию убила Япония, как ни странно.
Это вовсе не странно, а вполне закономерно. Важно то, что Англия из войны вышла уже совсем не мировой империей. Ну и пост-военные процессы деколонизации, конечно.
Нечем молоть было! Сталинград на волоске висел.
Там бои шли месяцы. Тупое складывание боевых единиц не есть адекватный метод анализа военных действий. На появление дополнительных сил у немцев были бы приняты меры - это бы тянулось и до Сталинграда. Соответственно новой ситуации были бы скорректированы оперативные решения со стороны СССР.