Darth Kirya
Джедаи Явина использовали объединение силы с пропуском ее через одного джедая, который это не пережил, в трейлере ГГ приземляет звездный разрушитель и остается жив. А что, над Анакином не учитель Палпатина постарался?
Дарт Дартович
Доказательства - могут быть в фильме, если там джедаи потерь больших не несут - то эта идея неверна.

Анакин - результат эксперимента совершенно другого типа. Тут целью было создание жизни с помощью Силы. Мегаспособности "избранного" проявились позже, как приятная добавка.

ГГ же является реузльтатом опыта иного плана - сделать из юнца чудо, представляющее собой максимум Силы.

__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Помоему насчет Анакина нет официальной точки зрения есть лишь домослы.

Знаю.

__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Тогда чего пишите

Т.к. собеседник привел "эксперимент с Энакином" как пример неправдоподобия ЕУ-игр.

__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Господа, прошу не флудить, ибо - Грех...

Если еще актуально - просто как раз вчера рассуждали на тему.
Приказ 66 можно было без проблем найти в "Contingency Orders for the Grand Army of the Republic: Order Initiation, Orders 1 through 150, GAR Document CO(CL) 56-95", где, как понятно из названия, содержалось 150 приказов для экстренных форс-мажорных случаев, с которыми могли столкнуться клоны ГАР. Эти приказы они были готовы выполнять немедленно и без вопросов, но только в специфических случаях жизненной необходимости. Сам же сакральный приказ 66 звучал так:

Order 66: В случае действий офицеров-джедаев, противных интересам Республики, и после получения специальных приказаний, достоверно полученных от главнокомандующего (канцлера), командиры ГАР уничтожат этих офицеров, и командование ГАР перейдет напрямую к главнокомандующему (канцлеру) до момента, когда будет установлена новое командное подразделение.

То есть, имеем два случая. Первый - джедаи никогда не читали мануал и работали с клонами по наитию. Это объясняет, почему Война Клонов шла восемьдесят девять дней, а не трое суток. Однако, маловероятно, чтобы генералы армии не были ознакомлены с документом подобной важности.
Второй - джедаи читали мануал и даже согласились с приказом 66, веруя в то, что не пойдут против интересов Республики. Однако тут есть ряд вопросов. Primo, остальные приказы принимали во внимание и другие органы управления, здесь же - только и только канцлер. Secundo, канцлер имеет полное право принимать решение о ликвидации джедаев самостоятельно, не взирая на то, что думает по этому поводу командование или парламентское большинство. Trio, ни от кого не требуется подтверждение приказа и передача оного (экстренного и беспрецедентного) любым другим руководящим структурам, - Палпатин сказал, клон сделал. Нет механизма отмены приказа, - отданный, он должен быть выполнен. А главное - джедаи должны быть убиты, а не убиты по необходимости.
Вот лично я бы на месте, скажем, Мэйса Винду задал этот ряд вопросов канцлеру и программеру клонов.
Увы, джедаи оказались юридически неграмотны

Raito очень интересно. По крайней мере мне. А где вы нашли этот свод приказов?
я тут подумала... В формулировках приказов (как и законов) не должно быть ни малейших неточностей и двусмысленностей (на самом деле они неизбежно все-таки возникают, но это уже отдельная тема). Посему П66 можно толковать так: предателей- джедаев унечтожить. Учитывая, что джедай может соблазниться ТС и быть завербованным сепаратистами, становится понятно почему Совет не возражал против такого приказа, и почему его следовало выполнить моментально и без подтвержения. Короче, джедаи никак не думали, что весь орден запишут в предатели, включая юнлигов, которые никак не могли быть офицерами.

__________________
"Как красиво. Что взорвем первым?"

Как я и думал...
Права, значит, была W. Rivera, когда изложила п.66 так:
В случае предательства офицера-джедая отстранить от руководства и предать военно-полевому суду.

__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Doroka
Источник, - третий роман из серии "Star Wars Republic Commando". Зовется "True Colors". Там также упоминаются приказы 4, 5 и 65.

Глава 20.
Order 66: In the event of Jedi officers acting against the interests of the Republic, and after receiving specific orders verified as coming directly from the Supreme Commander (Chancellor), GAR commanders will remove those officers by lethal force, and command of the GAR will revert to the Supreme Commander (Chancellor) until a new command structure is established.

-From Contingency Orders for the Grand Army of the Republic: Order Initiation, Orders 1 Through 150, GAR document CO(CL) 56-95

Короче, джедаи никак не думали, что весь орден запишут в предатели, включая юнлигов, которые никак не могли быть офицерами.
И я так подумал - именно доверие к правительству Республики и Константину Павловичу лично. Так что не Вейдер с Императором убили Орден - убило Орден излишнее самомнение и доверчивость.

убило Орден излишнее самомнение и доверчивость.
А также наивность мастеров, а именно Винду. Ситх раскрылся! Честно сознался! Идем убивать - хонь он и канцлер. Вот вам и инцидент - предательство канцлера высшими иерархами Ордена.

__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Ну все-таки они его не особо убивать шли. Палпатин первым начал вести себя агрессивно, на Агена Колара прыгать...
С другой стороны, это не отменяет того факта, что это действительно было предательством канцлера высшими иерархами Ордена)

Ну все-таки они его не особо убивать шли.
"Его опасно оставлять в живых!"

Это объясняет, почему Война Клонов шла восемьдесят девять дней, а не трое суток.
Два-три года.

__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Darth Whillmar
Виноват, само собой, что тысяча восемьдесят девять дней. Слово "тысяча" куда-то потерялось.

"Его опасно оставлять в живых!"
Это было сказано Винду уже по факту убийства трех джедаев и сопротивления аресту.

Это было сказано Винду уже по факту убийства трех джедаев и сопротивления аресту.
"Весь сенат и все суды в его власти!"
Так что не слишком-то они его арестовывать шли. Если бы Палп не сопротвлялся аресту, что бы это изменило в отношении сената и неких "судов"?

__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Raito ааа.... о 20 гл я еще не добралась. Интересно,что мы прочтем в 4 романе...

странные вы... Почему это джедаи предали канцлера? Они его арестовывать шли, а так это не хулиган, которому можно впаять еще срока за сопративление сотрудндникам правоохранительных органов, а коварный ситх, то нечего удивлятся, что его убить попытались. Сам виноват, в анкете не указал, что он ситх. Вероломное унечтожение всего ордена (вплоть до детей) - это вообще так, не предательство со стороны канцлера? Наверняка существовали какие-то нормативные акты, где прописанны права, обязанности, полномочия канцлера, Ордена и его Совета.... Сомневаюсь, что там есть такие жесткие меры, как физическое устранение. Как, канцлер, Палпатин бы мог задушить Орден экономически. Но он ситх и мечтал о полном унечтожении врагов. Слово предательство вообще не уместно.

__________________
"Как красиво. Что взорвем первым?"

Почему это джедаи предали канцлера?
Потому что его попытались арестовать только - и исключительно - из-за того, что в графе "религиозные взгляды" у него написано слово на букву С. Иными словами это был и не арест никакой, а наезд по религиозному признаку. Что в свою очередь только и можно расценивать как предательство.

Вероломное унечтожение всего ордена (вплоть до детей) - это вообще так, не предательство со стороны канцлера?
Нет. Это ответный ход, справедливое возмездие со стороны канцлера. И решающий удар со стороны Ситха.

__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Darth Whillmar не жонглируй словами.
Объясняю на пальцах. Как канцлер он предал и использовал всю республику. Для унечтожения своих врагов разом создал армию, и нашел ей "дело" - т.е. развязал войну (в которой пострадала масса народу). Это у нас использование служебного положения в личных целях (унечтожение религиозных врагов), то бишь корупция. Развязывание войны - это вообще одно из тягчайших преступлений правителя. И кстати по твоей корявой логике, наезд по религиозному признаку - было тоже очень не хорошо со стороны самого Палпатина, да еще и на подавляющие большинство.
С точки зрения Ситха, все действия обретают смысл и цель. Но увы, получается, что ситхов нельзя называть просто товарищами с другой верой, как ты любишь выражаться. Это самые опасные преступники, ибо топают к своим целям по колено в крови. Все остальное (теоритезирование о сторонах Силы) не существенно. Ибо если бы Палыч разглагольствовал о своих прозрениях на кухне с приятелями, все было бы мило и замечательно, никто бы его не тронул. Но товарищу не сиделось на попе ровно, за что и должен был огрести световым мечом. Жаль, что не вышло.

__________________
"Как красиво. Что взорвем первым?"

Изменено: Doroka, 19-02-2009 в 22:49

Darth Whillmar
"Весь сенат и все суды в его власти!" Так что не слишком-то они его арестовывать шли.
Я невероятно извиняюсь, однако это снова-таки слова Винду после креатива Палпатина.

Если бы Палп не сопротвлялся аресту, что бы это изменило в отношении сената и неких "судов"?
Увы, история не знает сослагательных наклонений. Мы имеем факт - четыре джедая пришли, не матюкаясь, не переворачивая мебель, сообщили, что "Именем галактического сената Республики вы арестованы, канцлер. Сенат решит вашу судьбу". То есть, что это значит - Палпатина пришли арестовывать совершенно законно. После того, как Палпатин заявил, что "он сенат" и еще зарезал троих джедаев, разговор начался совершенно другой.

Потому что его попытались арестовать только - и исключительно - из-за того, что в графе "религиозные взгляды" у него написано слово на букву С. Иными словами это был и не арест никакой, а наезд по религиозному признаку.
То есть, если завтра у нас появится человек, провозглашающий аналогичные с Гитлером взгляды, это не будет достаточным основанием для того, чтобы сместить этого персонажа с поста главы государства?

Raito

Мы имеем факт - четыре джедая пришли, не матюкаясь, не переворачивая мебель, сообщили, что "Именем галактического сената Республики вы арестованы, канцлер. Сенат решит вашу судьбу". То есть, что это значит - Палпатина пришли арестовывать совершенно законно.
А как ответил Палпатин? Кто тут больший знаток юридических вопросов? Сенат созван-то в это время не был... Ничьим именем арестовтаь было нельзя. Если только нам не предъявят закон Республики, по которому любой ситх является гос. преступником.

После того, как Палпатин заявил, что "он сенат"
Тут ничего предательского. Он к тому моменту накопил багаж полномочий, благодаря которым он фактически заменял Сенат на время войны.

Doroka

Как канцлер он предал и использовал всю республику.
Как канцлер он усилил и укрепил Республику. Единой армии до него не было. Институтов Республики он не предавал.

Для унечтожения своих врагов разом создал армию, и нашел ей "дело" - т.е. развязал войну (в которой пострадала масса народу).
...На корню уничтожив угрозу повторного доминирования в галактике мегакорпораций. ПРоводить параллели между Торговой Федерацией и Цзеркой не надо?

Это у нас использование служебного положения в личных целях (унечтожение религиозных врагов), то бишь корупция.
Уничтожения КАКИХ религиозных врагов? Оравой Темных джедаев Конфедерациии?!
Джедаи уничтожались как предатели державы, а не как религиозные враги.

Развязывание войны - это вообще одно из тягчайших преступлений правителя.
К сожалению, "когда как". Многие правители, равязавшие кучу войн, теперь великими считаются.

И кстати по твоей корявой логике, наезд по религиозному признаку - было тоже очень не хорошо со стороны самого Палпатина, да еще и на подавляющие большинство.

Да не по религиозному!!! Агрокорпус вообще помиловали. Убивали тех, кто мог оказаться защитниками "дела" погибших мастеров во главе с Винду.
Почем убили юнглингов - спросите у Энакина. Я тоже против такого дела...

С точки зрения Ситха, все действия обретают смысл и цель. Но увы, получается, что ситхов нельзя называть просто товарищами с другой верой, как ты любишь выражаться. Это самые опасные преступники, ибо топают к своим целям по колено в крови.
Не надо "ля-ля". Туча разных ситских организаций мирно жила на краях галактики тысячи лет (расширяясь, Империя находила новые). Великий и Ужасный Order of the Dark Lords, к котороу принадлежал Палпатин, тоже мирно сосуществовал в совершенной близости (пример - тот же Палпатин) с джедаями, занимаясь в основном именно теми самыми "несущественными разлагольствованиями о Силе" (Плэгус).

Ибо если бы Палыч разглагольствовал о своих прозрениях на кухне с приятелями, все было бы мило и замечательно, никто бы его не тронул. Но товарищу не сиделось на попе ровно, за что и должен был огрести световым мечом. Жаль, что не вышло.
Не понимаю. Ситх стал политиком. Полезным для благосостоянием государства. "Защитнически" начал войну с корпорациями, которые, при отсутствии Палпатинговской ГАР, вполне могли уничтожить Республику. Всю войну "предатель Республики" добивался ее побед на всех фронтах. В ответ на покушение со стороны лидеров официально союзной гос-ву религиозной групировки полностью ликвидировал группировку. Несправедливо? Жестоко? Что поделать - время военное.
Главное ошибкой в оценке личности Палпатина является связка его религиозных убеждений с его политикой. Хочу задать такой вопрос: что, если бы Палпатин не был ситхом? При этом точно так же пришел бы к власти?

Ах да, последнее. Жители ДДГ не знали ни о какой "устроенной Палпатином войне", ни о "коварных планох сито-масонского мирового правительства", ни о религиозных разногласиях Палптаина и Винду.

Darth Whillmar


Нет. Это ответный ход, справедливое возмездие со стороны канцлера. И решающий удар со стороны Ситха.
Справедливость возмездия в отношении юнглингов ВЕСЬМА спорна. Их можно было перевербовать и переобучать. Сделать этаких ситских янычар, как поступили с агрокорпусом.

__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Darth Kirya
А как ответил Палпатин?
"Азъ есмь Сенат"

Ничьим именем арестовтаь было нельзя. Если только нам не предъявят закон Республики, по которому любой ситх является гос. преступником
Тут вот в чем загвоздка. Палпатин-то ведь воевал сам против себя, поскольку главнокомандующим Республики был Палпатин, а вражина Республики - Сидиус. Таким образом, вся Война Клонов - это махинация, которую затеял сам Палпатин. Не преступление? Получается, что и пост верховного канцлера Палпатин получил путем обмана и развязывания заведомо лишней войны ни для чего.

Тут ничего предательского. Он к тому моменту накопил багаж полномочий, благодаря которым он фактически заменял Сенат на время войны.
Никто и не говорит, что это предательство. Просто Палпатин уже победил, по сути, и вел себя нагло, совершенно не скрывая своей причастности к Темной Стороне, что - в общем-то - было равносильно признанию.

Сенат созван-то в это время не был... Ничьим именем арестовтаь было нельзя.
Вероятно, у джедаев из Совета тоже были полномочия, чтобы так поступать. Сенат - штука неповоротливая, пока соберется и решит... Они бы представили Палыча и его деяния, и Сенат бы точно не стал возражать против якобы незаконного ареста.

Как канцлер он усилил и укрепил Республику. Единой армии до него не было. Институтов Республики он не предавал.
Все что он делал, было исключительно для возвышения его собственной персоны. Канцлер его не устроил, выше императора уже ничего нет. Если Республике и вышла польза, то как бы случайно. Ты уверен, что СР нужна единая армия? Моя сомневается. Империи - обязательно нужна, да. А СР успешно существовала 10000 лет, пока не нарисовался Палыч. Полагаю, существала она за счет традиционных крепких экономических связей. И потом нельзя забывать, что Галактика - это не отдельный мир с разными странами. космические перелеты требуют немалого времени. Так что если в пределах 1 звездной системы жизнь развивается бурно, но это не означает, что так же бурно развиваются связи между разными звездными системами. Поэтому СР и не разлеталась.

На корню уничтожив угрозу повторного доминирования в галактике мегакорпораций.
Где связь между войной и мегакорпорациями? Да, их можно унечтожисть с помощью армии. Но не корню, т.к. на армию лет через 10 кончался гарантийный срок. И по-моему дешевле долбать фирму типа ТФ хитрыми подрывными действиями, чтобы они сами себя разорвали и пожрали.

Джедаи уничтожались как предатели державы
В чем предетельство то? Они сражались за СР, а могли бы сказать - извинйте, наши убеждения не позволяют нам воевать. Война - это не то же самой, что миротворчество. Они выполняли приказы канцлера.

Убивали тех, кто мог оказаться защитниками "дела" погибших мастеров во главе с Винду.
И праильно, неча ситху править галактикой! Такого намутит. Так что тут тоже ничего личного, сплошная прогматика.

Не надо "ля-ля". Туча разных ситских организаций мирно жила на краях галактики тысячи лет (расширяясь, Империя находила новые). Великий и Ужасный Order of the Dark Lords, к котороу принадлежал Палпатин, тоже мирно сосуществовал в совершенной близости (пример - тот же Палпатин) с джедаями, занимаясь в основном именно теми самыми "несущественными разлагольствованиями о Силе" (Плэгус).

Палпатин - не мирно сосуществовал, уж точно. А готовил Большую Подлянку. Не пытайся мне доказать, что ситхи бывают полезными для окружающих.


Не понимаю. Ситх стал политиком. Полезным для благосостоянием государства. "Защитнически" начал войну с корпорациями, которые, при отсутствии Палпатинговской ГАР, вполне могли уничтожить Республику. Всю войну "предатель Республики" добивался ее побед на всех фронтах. В ответ на покушение со стороны лидеров официально союзной гос-ву религиозной групировки полностью ликвидировал группировку. Несправедливо? Жестоко? Что поделать - время военное.
Главное ошибкой в оценке личности Палпатина является связка его религиозных убеждений с его политикой. Хочу задать такой вопрос: что, если бы Палпатин не был ситхом? При этом точно так же пришел бы к власти?

Киря, у тебя все смешалось. От связки религиозных убеждений и политике - НИКУДА НЕ ДЕТЬСЯ. Это правильно в отношении любого политика (как правило у них нет других убеждений, кроме собственной выгоды). в случае с ситхом - особенно. Ему нужна была абсолютная власть. Нафиг? А вот нужна. В эту картину не вписывался Орден, поэтому его следовало унечтожить весь. А уж полезно это для державы или нет, дело десятое. Палпатин унечтожил Орден, потому что он мешал лично ему (корупция, хи-хи). Никому не мешал, а вот ему мешал. Победы на всех флангах.... хмм... Война велась коряво. Валили на джедаев, типа командовать не умеют. А зачем канцлер распылил так силы? Надо было унечтожать сепов по очереди. До сих пор не могу понять, нафиг посылали спецназ, чтобы совершать "маленькие полезные диверсии" на заводах. Заводы надо было просто унечтожать. А войска блин высаживались на всех планетах, где были замечанны свеженаклепанные дройды и сражались с ними чуть ли в рукопашную.

акой вопрос: что, если бы Палпатин не был ситхом? При этом точно так же пришел бы к власти?
Все просто. Не будь он ситхом, он бы пошел к власти гораздо медленнее. И уж точно бы попытался опереться на Орден. Не было бы ВАР, сепоратисты были бы гораздо слабее. Вот что бы было.

__________________
"Как красиво. Что взорвем первым?"

На корню уничтожив угрозу повторного доминирования в галактике мегакорпораций.
Кхм, кстати. А Автаркия?

Не забывайте про йуужань-вонгов, о которых палыч знал. И для отражения оных нужна была бонспособная армия, а как сделать таковую? Правильно надо воевать...

__________________
Смерть всем не покорным!!! Пусть славится Империя!