Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Встречи с издателями
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 > >>
Alex Spade - offline Alex Spade
Post22-12-2003 14:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Встреча с Яной Ашмариной (Терра-Фан.) на Новом Годе у РФКЗВ

1) Перевод Leia - Лейя. Принципиальное решения для показа твёрдости её характера.
2) Перевод Winter - Зима. Принципиальное решение для усиления её внешнего вида - блондинка, почти альбиноска. И кроме того, чтобы не путали в леди Винтерр ("Три мушкетёра")
2а) Перевод Винтер в DarkSaber (6 раз) - ошибка редактуры.
2б) Перевод и Винтер (33 раза) и Зима (8 раз) в NewRebellion - ошибка редактуры.
3) Йакена и Йайны больше не будет. Будет Джейсен и Джейна (от себя - это действительно правильно).
4) Перевод Осколок Кристалла Власти - недосмотр редактруы.
5) Стандартынй контракт предусматривает выпуск каждого наименования до 30 тыс.
Свыше - нужно договариватся дополнительно. Обычно выпускается пробный тираж 5-8 тыс., смотрится рынок, и потепенно допечатывается.
5а) Максимальный тираж - 50'000 тыс. - Эпизод I.
5б) Максимальный тираж (не эпизоды) - 20'000 тыс. -"Разбойный эскадрон" и "Игра Веджа".
6) Эксмо издатель, Терра-Фан. - переводчик.
7) Серия JA и десткий вариант Эпизода I - работа детского отдела из-ва "Эксмо".
Терра-Фан. участия в них не принимала. Согласование переводов (имена персонажей, термины и т.п.) не проводилось.
7а) Информация от меня - по сведениям из отдела маркетинга "Эксмо" прекращение выпуска серии JA было вызвано её плохой продоваемостью.
8) Лукасбук в общем не заинтересовано в нашем рынке.
9) На Лукасбук выходило из-во "Эксмо".
9а) Стандартный контракт заключается на ~2 лет.
9б) То, что издавать на территории России, решает Лукасбук. По первому предолжению от Лукасбук были предолжены такие старые книги, что стоял вопрос, а стоит ли вообще этим заниматся. Путём длительных переговоров удалось всё таки заполучить кое-что и по-новее.
9в) Переиздание "Трилогии Трауна" - обязательный факт получения прав на "Дилогию "Рука Трауна". (Терра-Фан. не очень хотела его издавать).
9г) Переиздание "Выбор принцессы Лейи" случилось из-за незнания того, что эта книга уже издавалась.
10) Эпизод 1 и 2 - это скорее русский варинат новеллизации, при которойм использовалась ам.новелизация и сценарий - чем перевод.
11) Сотрудничества с Невой-фильм по Эпизоду I не было. Фильм вышел в 1999 году, книга издавалась в 2000 году.
12) Сотрудничества с Невой-фильм по Эпизоду II практически не было (из-за Невы-фильм - которые по странным причинам не хотели разглашать подробности дубляжа).
13) Перевод проходит в три этапа: переводчик - редактор книг - редактор серии (Яна Ашмарина herself). Редактор серии отвечает за её единообразие.
13а) Большая часть переводчиков не фаны ЗВ.
14) Азбука прекратила издание серии в том, числе и по причине того, что редактор серии не любил "ЗВ".
15) Книги у Азбуки переводило больше людей, чем на самом деле указано. Редактура книг как таковая отсутствовала.
16) Махаон прекратил издание комиксов по причине банкротсва серии (не распродал).
17) "Фурор Комикс" (Украина) практически подготовила и дургие комиксы, но прекратило издание из-за больший проблем с рапространением на территории России и
неокупаемости на украинском рынке.

Изменено: Alex Spade, 08-07-2004 в 17:02

Alex Spade - offline Alex Spade
22-12-2003 14:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Предлагаю также составить новый список вопросов, постарайтесь задавать коротко и так, чтобы на вопрос также можно было ответить коротко. И без наездов, только конкретные вопросы.

Вот мои

1) "Хэн Соло в Звёздном Тупике" (первая книга "Приключений Хэна Соло"). Перевод автора как Дейли Брайан (перепутаны имя и фамилия) - это сознательный шаг или ошибка (чья)?
2) Это вопрос я задаю, как участник движения "За возрождение буквы Ё". Где принималось решение не писать букву Ё явно, даже в названии "Звёздные войны", и почему?
3) Белла Жужанава (переводчик HSA1, SME) и Бэлла Жужанава (переводчик TB) - это одно лицо или? Если да, то как всё таки правильно?
4) В выходных данных есть ответственный редактор, редактор, технический редактор, выпускающий редактор? Как я понял ответственный редактор отвечает за серию в целом. Каковы функции остальных редакторов? Какова последовательность прохождения книги через них? Какой редактор к какому издательству относится?
5) Зачем издали "Balance Point" в отрыве от других книг серии NJO?
6) Я согласен, что "Призрачная угроза" (книга) более адекватный перевод "The Phantome Menace", чем "Скрытая угроза" (фильм). Разногласние с названием фильма сознательное или случайное?
7) Евгений Комзолов, оформлявший комикс "Новая Надежда" для из-ва "Махаон", и Е.Комзолов, оформлявший часть книг от "Эксмо", - одно лицо или?
8) Будут ли издаватся книги, которые на западе, вышли только в формате eBook (DM: Saboteur, NJO: Recovery, NJO: Ylesia)?
9) Почему есть "Разбойный эскадрон", но "Эскадрилья-Призрак"?
10) Почему в "Тёмном мстители" появилась хронология книг, а потом исчезла?

PeterGreat - offline PeterGreat
22-12-2003 15:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Поскольку я уже сам задавал некоторые из перечисленных вопросов Яне, то возьму на себя смелость повторить здесь ее ответы. Остальные вопросы постараюсь задать ей в ближайшее время.
Итак:
1) Это ошибка верстальщиков из ЭКСМО. Дело в том, что в "Терре фантастике" верстается не вся книга. Обложка и титульный лист делаются в Эксмо. Если посмотреть на последнюю страницу книги, где указаны выходные данные, там порядок имени и фамилии автора указаны правильно, потому что эта страница верстается в ТФ.
5) Это было решение LucasBooks. Заказа на эту книгу не было, но они включили ее в список самостоятельно, не объясняя причин. Мы будем стараться настаивать на том, чтобы в дальнейшем издавать НОД в хронологическом порядке, но последнее слово все равно за LucasBooks.
6) Сознательное. Авторы нашей новеллизации Первого эпизода были не согласны с официальным переводом названия фильма, предложенным прокатчиками.
8) Пока нет. Все зависит опять же от LucasBooks.
9) Потому что переводчики прекрасно понимают разницу между эскадроном и эскадрильей. Название "Разбойный эскадрон" интерпретируется как имя собственное, то есть название эскадрильи. Более подробные объяснения, почему Rogue Squadron переведен так, а не иначе, я постараюсь привести здесь позже, потому что сейчас по памяти боюсь процитировать не корректно.
10) Потому что эту хронологию добавляли в ЭКСМО, взяв какой-то черновой файл, где половина названий не соответствовала тем, под которым книги выходили. После того, как в ЭКСМО в этом деле напортачили, было решено хронологию пока не печатать. Но в дальнейшем она появится, когда точно определятся, как именно ее лучше оформлять.

Porco Rosso - offline Porco Rosso
22-12-2003 15:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ошибка редактуры, черновой файл, недосмотр редактуры, разночтения у переводчиков...
Ребят, были бы они докторами - я б лучше дома поболел.

PeterGreat - offline PeterGreat
22-12-2003 19:11 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ответы на оставшиеся вопросы.
2) Существует некое правило, носящее характер межиздательского соглашения, согласно которому буква Ё печатается только в книгах для детей до 12 (или около того) лет. Кто и когда это придумал, сейчас сказать сложно.
3) Да, это один человек, причем это даже не псевдоним. Сейчас она работает в издательстве АСТ и "Звездные войны" больше переводить не будет. Отзывы о ее работе над книгами по ЗВ у Яны довольно негативные.
4) Ответственный редактор - он же ведущий. Через него проходят все книги на протяжении всей работы вплоть до сдачи макета. Этот человек раздает книги на перевод, определяет, кто будет редактировать текст, передает отредактированный текст на верстку и так далее. Редактор - это непосредственно тот, кто занимается литературным редактированием перевода, то есть самой тяжелой по сути работой. После него текст уходит к техническому редактору, который на самом деле является просто верстальщиком. То есть он текст только верстает, ничего не меняя. А выпускающий редактор занимается проверкой сверстанного макета на соответствия издательским требованиям - правильная расстановка переносов, наличие красных строк и все в таком духе. Кроме того, текст проходит еще через двух корректоров, в первый раз после редактирования, во второй - после верстки. Корректоры тоже могут вносить изменения в текст, так же как редактор и ответственный редактор. Все эти люди в нашем случае относятся к издательству "Терра фантастика". К "ЭКСМО" относится только художественный редактор, отвечающий за оформление всей серии.
7) Это науке не известно. Надо спрашивать в "ЭКСМО".
9) Во-первых, почему "Эскадрилья-призрак", а не "Призрачная эскадрилья". Потому что в "ЭКСМО" посчитали, что название книги "Призрачная эскадрилья" могут перепутать с "Призрачной угрозой", и книжку не купят, посчитав, что уже ее читали. Никакие доводы против этого идиотизма результатов не возымели, и по требованию "ЭКСМО" книга была названа "Эскадрилья-призрак". Теперь касательно пресловутого "эскадрона". Он был назван так, потому что по-русски такое название лучше и звонче звучит, и ближе по звуковым ассоциациям к оригиналу. "Разбойный эскадрон" является названием эскадрильи, то есть именем собственным, поэтому слово "эскадрон" здесь не является смысловым синонимом "эскадрильи", что действительно было бы не верно. Кроме этого, первые эскадрильи исторически у нас называли эскадронами, а слово это пришло из французского языка. Во Франции, да и в других странах, нет разницы между словами "эскадрон" и "эскадрилья", потому что в первые летные отряды набирали бывших кавалеристов. В русский язык слово "эскадрилья" пришло позже, из испанского языка. Далее. Майкл Стэкпол когда-то работал над несколькими книгами о "летающем цирке" барона Манфреда фон Рихгоффена, одной из лучших немецких эскадрилий Первой мировой войны, которую мало того, что называли "эскадроном", но и применяли к пилотам определение, которое в английском языке звучит именно как "rogue". То бишь называли пилотов Рихгоффена пронырами, а сам барон, кстати говоря, внешне очень похож на Веджа Антиллеса, каким его описывает Стэкпол. И еще один момент. В "Войне за бакту" пилоты Разбойного эскадрона перекрашивают свои "крестокрылы" в разные цвета. Эти цвета во многом соответствуют раскраске самолетов "летающего цирка". Такая вот аргументация касательно перевода "Rogue Squadron" как "Разбойного эскадрона". Это не я придумал, это пересказ того, что мне сказала Яна Ашмарина.

Рика - offline Рика
22-12-2003 19:18 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Язва Камрада



Книги у Азбуки переводило больше людей, чем на самом деле указано. Редактура книг как таковая отсутствовала.
Заметно хотя бы на примере "циллиндры спаарти" - "баллоны спаарти" в одной и той же книге...

Переиздание "Выбор принцессы Лейи" случилось из-за незнания, что эта книга уже издавалась.
Перевести два раза имхо одну из худших книг только из-за отсутсвия исследований рынка.... Браво.

Многие английские тексты уже сами по себе написаны плохо, и полны ошибок

Porco Rosso Ошибка редактуры, черновой файл, недосмотр редактуры, разночтения у переводчиков...
Ребят, были бы они докторами - я б лучше дома поболел.


Итог:

Lengra - offline Lengra
22-12-2003 20:29 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Снегурочка
Зевучесть кошачья



PeterGreat
Существует некое правило, носящее характер межиздательского соглашения, согласно которому буква Ё печатается только в книгах для детей до 12 (или около того) лет. Кто и когда это придумал, сейчас сказать сложно.
Такого правила в природе не существует. Зато есть закон, по которому в книгах для детей, а так же в литературе для иностранцев, изучающих русский язык, должна быть пропечатана буква ё. В этих книгах буквы ё не может не быть, а про остальные книги ничего не сказано. Так что печатать "Звёздные Войны" им никто не запретит.

Alex Spade - offline Alex Spade
22-12-2003 21:11 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



В общем издателю разрешили в своё время не писать букву ё - это было связано с тем, что буква ё стирается в пять раз быстрее при наборных шрифтах (точечки изчезают), поэтому что чтобы не набирать набор снова, разрешили не печатать букву. Но наборными шрифтами, уже давно не печатают, кроме того даже если печатают, то эта проблема возникает при переходе тиража за 20 тысяч.

Так что печатать "Звёздные Войны" им никто не запретит.
Есть пример подобного.
Одного автора звали Бёрд Киви. И хотя в книге нет ни одной ё, на обложке имя автора написано правильно.
Или например, газета "Гудок" (Мин.пут.сооб) - написать фамилию Аксёненко - через е, они просто не могли, поэтому печатали ё всегда (при его "правлении").

Lengra - offline Lengra
22-12-2003 21:17 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Снегурочка
Зевучесть кошачья



Alex Spade
издателю разрешили в своё время не писать букву ё
Вот именно: разрешили не писать, а не запретили писать.
Левин Толстого - он ведь на самом деле Лёвин

буква ё стирается в пять раз быстрее при наборных шрифтах (точечки изчезают)
Тогда вместо й надо печатать и.

DarthGeorgius - offline DarthGeorgius
22-12-2003 22:08 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Самый душевный ситх



1) Перевод Leia - Лейя. Принципиальное решения для показа твёрдости её характера.
Честно - не понимаю. Как такой перевод имени, который лично у меня вызывает ассоциации со словом "лейка" может показать твёрдость характера?

Т.К. - offline Т.К.
22-12-2003 22:30 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



DarthGeorgius

И еще я не понимаю, кем нужно быть, чтобы перепутать Винтер из ЗВ с миледи из "Трех мушкетеров".

Потому что в "ЭКСМО" посчитали, что название книги "Призрачная эскадрилья" могут перепутать с "Призрачной угрозой", и книжку не купят, посчитав, что уже ее читали.

Нет, ну все, кому не лень, любителей ЗВ за идиотов держат. Заслужили, наверное...

Fury - offline Fury
22-12-2003 22:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Darth с Планеты Земля



Т.К.

Нет, ну все, кому не лень, любителей ЗВ за идиотов держат. Заслужили, наверное...

"Каждый народ имеет то правительство..."
Денег мне, денег. Пойду покупать и заказывать оригиналы. Вот только денег мне, денег.

Рика - offline Рика
22-12-2003 22:44 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Язва Камрада



Fury , каждый фанат ЗВ имеет тех переводчиков...
Остается только радоваться, что изначальный язык ЗВ - не шведский.
Надо просить тех, кто шляется по заграницам, покупать там. Все одно дешевле. Купила же я АТ, хоть они мне и не нужны... просто десево, десево!

Fury - offline Fury
22-12-2003 22:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Darth с Планеты Земля



Рика

Может, с переводчиками со шведского дело обстоит лучшее?
Смотри... провокационное предложение. А то соберешься в след. раз - напихаю тебе евриков...

Т.К. - offline Т.К.
22-12-2003 23:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Fury
Денег мне, денег. Пойду покупать и заказывать оригиналы. Вот только денег мне, денег. А то соберешься в след. раз - напихаю тебе евриков...
Оно, конечно, еврики - это не деньги.
Я так понимаю, плавно переходите в категорию - "не читаю книги ЗВ на русском"?
А я, кажется, движусь в направлении "не читаю книги ЗВ на любом языке".

Еще по "отчету":
Многие английские тексты уже сами по себе написаны плохо, и полны ошибок (например, в "Тенях Империи" Дарт Вейдер и скрипел зубами, и хотел кого-то убить и т.п.).
И в чем в приведенных примерах ошибка?

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
23-12-2003 07:13 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Понятно. Из ответов стало ещё яснее, что переводы делались и будут делаться сообразно великому принципу "НАРОД ХАВАЕТ".
Что ж - итог один, и его уже подвела за меня Рика -
От себя ещё добавлю:
Большая часть переводчиков не фаны ЗВ.
Кстати, если у EpI тираж в 50.000 - господа, я бы попросил нормального, а не кастрированного, издания книги Терри Брукса. Пусть они десять раз не фэны.

А в ошибки в оригиналах книг править - это не дело переводчиков. Кроме того, в SotE "скрипение зубами" ничего, ИМХО, не нарушает. Или Оби-Ван Вейдеру зубы выбил?

Alex Spade - offline Alex Spade
23-12-2003 12:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Lengra
Тогда вместо й надо печатать и.
Подобное рассматривалось, но
1) Буква й изнашивается меньше, шляпка таки поболее, чем точечки у ё. Хватает на 80 тыс., ё на 20 тыс., обычной буквы на 100 тыс.
2) Кроме того, й гораздо чаще встречается в русском тексте.
в книгах для детей
Да, потверждаю.
Сегодня закупил сборники кроссвордов по ЗВ на русском языке. Там везде ё. Моя прыгала от радости.

Изменено: Alex Spade, 08-07-2004 в 17:05

Старый Суслик - offline Старый Суслик
23-12-2003 15:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Короче все ясно - читайте, граждане, оригиналы.

И все таки, кто додумался перевести в "Руке Трауна" корабль "Errant Venture" как "Искатель приключений"?

Я и сам так наехал разочек, но потом ведь исправил...

Если мне становится скучно, то я беру шампанского бутылку или перечитываю перевод ЗВ от российских издателей. Праздник каждый день...

Alex Spade - offline Alex Spade
Post06-07-2004 15:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Встречи с издателями на Старконе-2004

Суббота - "Прайм-Еврознак".

1) Будут издаватся следующие энциклопедии (объявленные ранее)
Visual Dictionaries I, II и Classic
Inside the Worlds of SW I и II

2) Оформляются права (с той или иной долей вероятности)
Es.Guide to Droids
Es.Guide to Stars, Moons and Planets
New Es.Guide to Weapons and Tech.
New Es.Guide to Vehicles and Vessels
SW Encyclopedia

3) Практически оформлены права на
Детскую Новелизацию Эпизода III
Visual Dic. III
первые четыре книги серии "Young Jedi Knights"

4) Показали ролик с выставки "Невский Книжный Форум", где участвовали Прайм и РФКЗВ.
ИМХО, удачно прошло.

5) 1-6 сентября 2004 на книжной выставке ВДНХ (Москва) будет ещё одна презентация.

6) Есть отдельный сайт от Прайма по ЗВ
www.star-wars.com.ru

Изменено: Alex Spade, 08-07-2004 в 17:06

Alex Spade - offline Alex Spade
06-07-2004 15:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Встречи с издателями на Старконе-2004

Воскресенье - "Терра-Фан."

1) Яна АШМАРИНА также назвала Эксмо - Эскимо

2) План на 2004-05 год
[SP] = (Shatterpoint) = Matthew Woodring Stover
[HST1] = (The Paradise Snare) = Ann Crispin
[HST2] = (The Hutt Gambit) = Ann Crispin
[HST3] = (Rebel Dawn) = Ann Crispin
[BHWT2] = (Slave Ship) = K.W. Jeter
[BHWT3] = (Hard Merchandise) = K.W. Jeter
[TJP] = (Tales from Jabba's Palace) =
[XW7] = (Solo Command) = Aaron Allstone
[XW8] = (Isard's Revenge) = Michael Stackpole
[XW9] = (Starfighters of Adumar) = Aaron Allstone
[TG] = (Tatooine Ghost) = Troy Denning
[CT1] = (Ambush at Corellia) = Roger MacBride Allen
[CT2] = (Assault at Selonia) = Roger MacBride Allen
[CT3] = (Showdown at Centerpoint) = Roger MacBride Allen
[NJO2] = (Dark Tide II: Ruin) = Michael Stackpole
[NJO3] = (Agents of Chaos I: Hero's Trial) = James Luceno
[NJO4] = (Agents of Chaos II: Jedi Eclipse) = James Luceno

3) Эксмо (точнее больше "Терра Фан.") тоже хочет устроить презентацию.
26-28 сентября 2004 года на премии "Страник" (Петербург)
http://www.rusf.ru/strannik/
Аарон Оллстон дал предварительное согласие. SIC!
Майкл Стэкпол пока думает.

4) В ошибке на обложке "Железного кулака" (перепутано имя-фамилия) виновато "Эксмо".

5) Jedi Apprentice пока издаватся не будет.

6) Как я предолагал ранее ("Что-то странно дешёво книги от Эксмо стоят"), косвенно это подтвердилось.
Фактически Эксмо издаёт серию себе в убыток, либо практически по-себестоимости.
Что, лично меня, сильно удивляет.

7) В из-ве Эксмо всего два человека увлекаются ЗВ, но они не на первых должностях, именно поэтому так много различных траблов с переводами и т.п. Их главное достижение - именно то, что серию таки заполучили.

8) Многие ошибки обусловлены планом Эксмо - вот стоит в плане издать книгу по ЗВ - надо издать, джае если всего нужен месяц на доработку.

Изменено: Alex Spade, 08-07-2004 в 17:07

hansolo - offline hansolo
06-07-2004 19:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Alex Spade

Lengra - offline Lengra
07-07-2004 18:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Снегурочка
Зевучесть кошачья



Как я предолагал ранее ("Что-то странно дешёво книги от Эксмо стоят"), косвенно это подтвердилось.
Фактически Эксмо издаёт серию себе в убыток, либо практически по-себестоимости.
Что, лично меня, сильно удивляет.

Удивляет - это слабо сказано

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
07-07-2004 19:17 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Крэнки.

Тарантул - offline Тарантул
08-07-2004 11:08 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



1) Будут издаватся следующие энциклопедии (объявленные ранее)
Visual Dictionaries I, II и Classic


Inside the Worlds of SW I и II - а это что такое?

Опять "Стракон" За что ж его так?

Alex Spade - offline Alex Spade
08-07-2004 12:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Тарантул
а это что такое?

Текущее время: 15:44 << < 1 2 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru